Πότε κόβουμε το σκοινί (στην σπηλαιολογία)???

Επειδή γίνετε κουβέντα εδώ http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.php?p=4671#4671 σχετικά με τους κόφτες σκοινιών θα ήθελα να ακούσω από όλους, όσο περισσότερες περιπτώσεις κατά τις οποίες χρειάζεται να κόψουμε το σκοινί στην σπηλαιολογία.

Έχω κάτι στο νου μου και ρωτάω, δεν είναι τυχαίο το Quiz (εξάλλου δεν είναι και πολύ Quiz... )
Ποιος θα κάνει την αρχή?

1. Στην αυτοδιάσωση
2. Στην εξερευνηση (όταν δεν θέλουμε να συνεχίσουμε το σκοινί σε σημεία που δεν χρειάζεται)
3. Οταν ένα σκοινί έχει καταστραφεί σε κάποιο σημείο (το κοβουμε εκεί και το κάνουμε 2)

Χμμμ... Η ερώτησή σου ήταν "Πότε κόβουμε το σκοινί (στην σπηλαιολογία)???"

Η απάντησή μου είναι, ότι εκτώς από λόγους συντήρησης/επισκευής, μόνο όταν υπάρχει έκτακτη ανάγκη στη διάσωση και δεν υπάρχει άλλος τρόπος απεγκλωβισμού. Και τονίζω το "όταν δεν υπάρχει άλλος τρόπος".

Σε αυτό που λέει ο Νικόλας, σχετικά με το κόψιμο του σχοινιού όταν κάνουμε εξερεύνηση και δεν χρειάζεται η συνέχειά του, δεν είμαι πολύ σύμφωνος, με το επιχείρημα ότι έτσι κόβουμε ένα σχοινί στα μέτρα ενός σπηλαίου. Και στο επόμενο τι γίνεται ?

Σίγουρα όταν παίρνουμε ένα καρούλι 200μ να χρειαστεί να το κόψουμε και σε μικρότερα μέρη -πρέπει κάπου να αρματώσουμε και βαραθρα των 10...30μ και με 200άρι είναι πάρα πολύ, αλλά ανάλογα με την περίπτωση, μπορούμε να χρησιμοποιούμε όλο το σχοινί με επιμέρους "κεντρικές δεσιές" πρίν από καθε βάραθρο.

Μια περίπτωση θα ήταν αν έχουμε εγκλωβιστεί κάτω από καταράκτη (αρκεί να μην είμαστε ψηλά).

Σκέφτηκα και το εξής: αν κατά την αυτοδιάσωση είμαστε πάνω από το θύμα και βολεύει να το ανεβάσουμε π.χ. με ισπανικό παλάγκο, ίσως χρειαστεί να κατέβουμε και να κόψουμε το σχοινί κάτω από το θύμα αν από κάτω του βρίσκεται αλλαγή. ( μήπως λέω βλακείες;)

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση του αντιπαθητικού σπηλαιοσυντρόφου που θέλουμε να ξεφορτωθούμε και να το κάνουμε να φανεί σαν ατύχημα.

Στην περίπτωση που πρέπει να ανέβουμε το σχοίνι (πόσο θα μείνεις μέσα στο βάραθρο)και δεν έχουμε τα φρένα μας(croll,μανιλια,blocant,tibloc.....).Δεν ξέρουμε τον κόμπο του Remy και δεν έχουμε και το σχοίνακι μας το>5χιλ. για να κάνουμε κάποιο κόμπο-δέσιμο τύπου προύσικ.Τότε κόβεις την άκρη του σχοίνιου και φτίαχνεις τον "κομπο του μπλε'ι'κ"(blake knot) ένα για κάθε φρένο.Είναι ο μοναδίκος κόμπος τύπου προύσικ που γίνεται και με σχοίνι ίδιας διάμετρου.Όλοι οι άλλοι προύσικ θέλουν σχοίνακι σχέδον 2/3 της διαμέτρου του σχοίνιου για να μπόρεσουν να το σφίξουν.Αν όλα πήγαν στράβα είναι η τελευταία έλπιδα.

nnΣε αυτό που λέει ο Νικόλας, σχετικά με το κόψιμο του σχοινιού όταν κάνουμε εξερεύνηση και δεν χρειάζεται η συνέχειά του, δεν είμαι πολύ σύμφωνος, με το επιχείρημα ότι έτσι κόβουμε ένα σχοινί στα μέτρα ενός σπηλαίου. Και στο επόμενο τι γίνεται ?nnΣίγουρα όταν παίρνουμε ένα καρούλι 200μ να χρειαστεί να το κόψουμε και σε μικρότερα μέρη -πρέπει κάπου να αρματώσουμε και βαραθρα των 10...30μ και με 200άρι είναι πάρα πολύ, αλλά ανάλογα με την περίπτωση, μπορούμε να χρησιμοποιούμε όλο το σχοινί με επιμέρους "κεντρικές δεσιές" πρίν από καθε βάραθρο.

Μάλλον δεν κατάλαβες......

Όταν πάς να εξερευνήσεις ένα σπήλαιο δεν ξέρεις τι θα βρείς εξ αρχής...Θα πάρεις λοιπόν οτι σκοινία διαθέτεις...
Σενάριο....πήρες ένα 50 και ενα 200αρι σκοινί.... ξεκινάς με το 50 κατεβαίνεις ωραία ωραία 45 μέτρα (το είχες υπολογίσει δια τι μέθοδο του λιθοβολισμου!!!:shock: ) και στον πάτο του πηγαδιού έχει μια μεγάλη άιθουσα με καθετη συνέχεια... αρματώνεις το 200αρι σου και ξεκινάς.... μετά από 20 κάθετα μέτρα το σπήλαιο συνεχίζει οριζόντια με ένα μαίανδρο μήκους 70 μέτρων....στο τέλος του συνεχίζει κάθετα ....ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ;;; ΘΑ ΣΠΑΤΑΛΗΣΕΙΣ 70 ΜΕΤΡΑ ΣΚΟΙΝΙ Η ΘΑ ΤΟ ΚΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΘΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ 70 ΜΕΤΡΑ ΣΚΟΙΝΙ.... ;;;

Καλημέρα σε όλες και όλους:

blake knot...



Μπορούμε να τον δούμε αναλυτικά εδώ: http://www.animatedknots.com/blakes/ind ... g&Website=

Γλυστράει όμως...

Ωστόσο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και ένα 9,5 (ας πούμε) σκοινί για "κλασσική" χρήση ως αυτοσφιγγόμενος... Πώς;

Κόβουμε το σκοινί στο μήκο που θέλουμε. Κόβουμε και την "λειωμένη" άκρη. Τραβάμε λίγο την κάλτσα και αφαιρούμε το 1/3 περίπου των ινών. Μην τρομάζετε: γίνεται πολύ εύκολα. Το σκοινί γίνεται ΠΟΛΥ πιο εύκαμπτο και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε όπως θέλουμε.

Το σκοινί σε αυτή τη μορφή λέγεται valdotain.

Δημήτρης

Μπορείτε να συνεχίσετε να απαντάτε όσο θέλετε. Είμαι σίγουρος ότι θα μαζέψουμε μια τεράστια λίστα. Οι πιο συνηθισμένες χρήσεις πάντως είναι αυτές που προσέθεσε ο T4ng0...

1. Στην αυτοδιάσωσηn2. Στην εξερεύνηση (όταν δεν θέλουμε να συνεχίσουμε το σκοινί σε σημεία που δεν χρειάζεται)n3. Όταν ένα σκοινί έχει καταστραφεί σε κάποιο σημείο (το κόβουμε εκεί και το κάνουμε 2)nnΗ μόνη παρατήρηση είναι η σειρά με την οποία απάντησε.nΕγώ θα έλεγα:n1. Όταν ένα σκοινί έχει καταστραφεί σε κάποιο σημείο (το κόβουμε εκεί και το κάνουμε 2)n2. Στην εξερεύνηση (όταν δεν θέλουμε να συνεχίσουμε το σκοινί σε σημεία που δεν χρειάζεται)n3. Στην αυτοδιάσωση
Με βάση την συχνότητα εφαρμογής...

Αυτό ήταν και το ζητούμενο (για μένα). Έθεσα το Quiz γιατί μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια αντίληψη για το πόσο συχνά και πότε χρειάζεται να κόψουμε το σκοινί. Αυτό οφείλετε στα διαφορετικά βιώματα του καθενός μας αλλά και στην διαφορά εμπειριών μεταξύ αυτών που γράφουν.

Διαισθάνθηκα λοιπόν ότι οι περισσότεροι γράφοντας για τον κόφτη είχαν στο μυαλό τους την διάσωση ή την αυτοδιάσωση (όπου εκεί βολεύουν διαφορετικά εργαλεία π.χ. ο κόφτης ή ένα μαχαίρι σε στυλ Canyoning) ενώ ελάχιστοι σκέφτηκαν το κόψιμο στο αρμάτωμα ή το ακόμη συνηθέστερο κόψιμο του τραυματισμένου σκοινιού...

Για τα δύο αυτά που είναι και κατά την γνώμη μου τα συνηθέστερα (πόσοι δεν έχουμε κόψει σκοινί με τα από αποστολή γιατί διαπιστώσαμε μια φθορά ή μετά από υποψία φθοράς???) ακόμη και η φαλτσέτα του Φoν Καραγιάν(νη) είναι υπεραρκετή... Αλλά αυτό είναι ένα άλλο topic...

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και να πω στον Παναγιώτη ότι η σκέψη του είναι σωστή. Να πω επίσης ότι μου φτιάξατε την μέρα με το χιούμορ σας αλλά και με την ουσία των όσων γράφτηκαν.

Kάτω τα χέρια απ' τη φαλτέτα!!!

Πέρα από τη πλάκα όμως το ξουράφι μου έχει τον ίδιο χαρακτήρα με το κορδονέττο: το τοποθετείς και το ΞΕΧΝΑΣ. Αν το χρειαστεί να το χρησιμοποιήσεις, μάλλον θα έχεις μια ΠΟΛΥ ΑΣΧΗΜΗ ΜΕΡΑ!!!

Ευτυχώς δεν το έχω χρησιμοποιήσει ΠΟΤΕ!!!

Κατά τα λοιπά είμαι σύμφωνος μαζί σας 100%.

Δημήτρης

nΜάλλον δεν κατάλαβες......nnαρματώνεις το 200αρι σου και ξεκινάς.... μετά από 20 κάθετα μέτρα το σπήλαιο συνεχίζει οριζόντια με ένα μαίανδρο μήκους 70 μέτρων....στο τέλος του συνεχίζει κάθετα ....ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ ;;; ΘΑ ΣΠΑΤΑΛΗΣΕΙΣ 70 ΜΕΤΡΑ ΣΚΟΙΝΙ Η ΘΑ ΤΟ ΚΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΘΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ 70 ΜΕΤΡΑ ΣΚΟΙΝΙ.... ;;;

Ε, γι΄αυτό είπα επιπλέον στο επιχείρημά μου " ανάλογα με την περίπτωση, μπορούμε να χρησιμοποιούμε όλο το σχοινί με επιμέρους "κεντρικές δεσιές" πρίν από καθε βάραθρο."

Κάτω από ορισμένες συνθήκες, όπως πολύ ωραία το είπες στο παράδειγμά σου, φυσικά και θα το κόψεις για να συνεχίσεις...

Υ.Γ. Τώρα που το δοκίμασα και έμεινα πολύ ευχαριστημένος, τα σχοινιά μου στη συντήρηση θα τα κόβω με τον κόφτη. Στο πεδίο μου είναι ογκώδης και βαρύς, αλλά στο "σπίτι" είναι μιά χαρά.
Επίσεις, έψαξα και βρήκα ότι το ειδικό μαχαίρι για τα φαράγγια κοστίζει 40$. Μήπως θα ήταν καλό να το ξανδούμε ?

Σκοινί? Ποιό σκοινί? Δείτε... http://www.youtube.com/watch?v=Nrdn53Km7_g

Αν δεν απατώμαι, ο πρώτος που έκανε την τρέλα ήταν ο συγχωρεμένος ο εφευρέτης του sky surf, Patrick de Cayardon. Μάλιστα έφτασε στο σημείο να πέφτει από ελικόπτερο από πολύ μεγάλο ύψος πάνω από το βάραθρο και να ανοίγει το αλεξίπτωτο μόλις περνούσε το άνοιγμα. Δεν θα το πιστέψετε αλλά τελικά σκοτώθηκε επειδή δεν άνοιξε το αλεξίπτωτό του όταν δοκίμαζε μια ειδική στολή που είχε σχεδιάσει (περίεργο έ; )

Μπάι δε γουέι, το Sotano de las golondrinas ή "υπόγειο των χελιδονιών" είναι το 2ο βαθύτερο βάραθρο του κόσμου (αν δεν κάνω λάθος).

Το Sotano de las golondrinas που βρίσκεται στο Μεξικό, σύμφωνα με τον αφηγητή του video είναι το βαθύτερο κάθετο βάραθρο του κόσμου, και έτσι πρέπει να ήταν όταν γυρίστηκε το video, αλλά πρόσφατα ξεπεράστηκε - αν θυμάμαι καλά - από κάποιο άλλο στην Κροατία.

Μήπως το δεύτερο βαθύτερο είναι η Προβατίνα;με 10 ή 15 μέτρα λιγότερο;

Velebita - world deepest underground pit (513m.)
http://public.ca
et.hr/speleo/velebita/indexen.html

Sotano de las golondrinas -513m.

(...)

Προβατίνα -405m.

Καλησπέρα!
Ωραίο το videaki!!!

Ωραία θα ήταν επίσης να κατεβαίναμε έτσι... Για την ώρα, όλοι αυτοί οι "Base Jumpers" έχουν μια ολόκληρη ομάδα από "επαγγελματίες" σπηλαιολόγους οι οποίοι αρματώνουν στα τοιχώματα ώστε να μην ενοχλούν τα αλεξίπτωτα. Δυστυχώς οι παλικαράδες αυτοί δεν τις γλιτώνουν τις ζουμαριές... Ο Denis Provalov και ο Oleg Klimchouck (CAVEX) μου έχουν διηγηθεί ιστορίες όταν στο παρελθόν δούλεψαν με μια ομάδα από base jumpers στο εν λόγω σπήλαιο. Επειδή είναι πολύ αρνητικό - φαίνετε άλλωστε και στο βίντεο) - χρησιμοποιούσαν μεγάλα κοντάρια ώστε να κάνουν εκκρεμές κάθετα στον βράχο, και έτσι μπορούσαν να "γραπωθούν", να κάνουν μια αλλαγή, κ.ο.κ. μέχρι να φτάσουν κάτω (εάν δεν το καταλάβατε ευχαρίστως να το εξηγήσω περισσότερο )

Σχετικά με τον Patrick de Gayardon, τυχαίνει να έχω μια βιντεοκασέτα με την βιογραφία του την οποία έχω δει πολλές φορές (σ.σ. έχει και την πτώση από το ελικόπτερο στο El Sotano!!! - το οποίο είναι πολύ πιο δύσκολο γιατί εάν δεν πετύχει την τρύπα δεν προλαβαίνει να ανοίξει το αλεξίπτωτο...). Στην βιντεοταινία αυτήν αναφέρει ότι σκοτώθηκε στην Χαβάη (μετά από 12.500 ελεύθερες πτώσεις...) σε μια πολύ απλή πτώση: Ενώ έπεφτε τράβηξε για να ανοίξει το αλεξίπτωτο το οποίο δεν ξεδίπλωσε κανονικά. Όταν όπως προβλέπεται τράβηξε το εφεδρικό είχε δυστυχώς την ίδια τύχη... και έτσι απλά έφυγε... Μεγάλος πρωτοπόρος, ιδρυτής της σχολής του Base Jump, του Sky Surf και φυσικά της στολής την οποία αναφέρει ο Παναγιώτης με την οποία κατάφερνε να βγαίνει και να ξαναμπαίνει στο αεροπλάνο κάνοντας ελεύθερη πτώση!!! Ακόμη κατέχει μια μεγάλη σειρά από ρεκόρ...

Κλείνω την παρένθεση και γυρνάω στην σπηλαιολογία. Ας δούμε λοιπόν τις (αγαπημένες μου) στατιστικές... :

Το El Sotano (de las golondrinas) έχει βάθος -376m επομένως ποτέ δεν ήταν πάνω από την "Προβατίνα"(-408m). Η τελευταία ήταν μόνιμα δεύτερη (για λίγα μέτρα) μετά το βάραθρο "Minye" (-417m) στην Νέα Γουϊνέα. Τα πράγματα άλλαξαν αργότερα όταν προστέθηκε στην κορυφή του Hollenhohle (-450m), στην Αυστρία. Έτσι είχαν τα πράγματα μέχρι το 1989 και σύμφωνα με το Atlas of the Great Caves of the World, P.Courbon, . Chabert, P. Bosted, K.Lindsley (c) 1989

Πιο ενημερωμένη λίστα έχω καιρό να δω στο Inte
et - θα πρέπει να ψάξω... Το σίγουρο είναι ότι η "Προβατίνα", είναι πλέον 6η ή 7η στον πλανήτη. Το 2003 στην αποστολή του ΣΕΛΑΣ στην Σλοβενία (μαζί με μέλη του CAVEX), στο Canin, μια ομάδα φίλων Τσέχων (o Odris "Spider" Stoos και η ομάδα του) αρμάτωναν ένα βάραθρο -501μ του οποίου δεν θυμάμαι τον κωδικό ή το όνομα. Το βάραθρο είχε αρματώματα με παγόβιδες καθότι ήταν χειμερινή αποστολή...

Επίσης γνωρίζω ότι στην ευρύτερη περιοχή του Canin έχει εξερευνηθεί και η "Vertiklavitsa" (-653m). Ναι καλά διαβάσατε, κατακόρυφα - ένα πηγάδι, -653μ!!!!... Επομένως, είναι θέμα χρόνου για την Προβατίνα να συνεχίσει να διολισθαίνει - δυστυχώς - προς τα κάτω στην λίστα με τα βαθύτερα κατακόρυφα πηγάδια του πλανήτη.

Μετα απο πολυ καιρο απουσιας μου απο τα κοινα του forum μας, ξαναγραφω...
Το video ειναι καταπληκτικο οπως και η μουσικη καλυψη αλλα και η φωνη του Θεου David Attenborough...Τωρα για τα μεγαλα μονοκομματα βαραθρακια :τι να κανουμε που δεν εχουμε το βαθυτερο στον κοσμο η στην Ευρωπη, ητε το εχεις ητε δεν το εχεις! Απο την αλλη ομως μπορει να ειναι εκει, καπου διπλα μας και να μην το εχουμε ανακαλυψει ακομα...

Είναι όπως τα λέει ο Κώστας, η πιο πρόσφατη κατάταξη που βρήκα είναι αυτή:

1. Hollenhohle (Austria) - 450
2. Minye (Papua New Guinea) - 417
3. R-3 - 410
4. Provatina (Greece) - 389
5. Gebihe River Cave (Guizhou, China) - 370
6. Sotano del Barro [El Sotano] (Mexico) - 364
7. Stierwashershaht (Austria) - 350
8. Sima Aonda (Venezuela) - 350
9. Mavro Skiadi (Greece) - 342
10. Sotano de las Golondrinas (Mexico) - 376
11. Tomasa Kiahua (Mexico)- 330
12. Puits des Pirates, Gouffre d'Aphanize (France) - 328
13. Lepineaux (Spain) - 320
14. Abisso Enrico Revel (Italy) - 316
14. Nare (Papua New Guinea) - 310
15. Pozzo Mandini, Paolo Roversi (Italy) - 310
16. Nita Xonga (Mexico) - 310 v
17. Vicente Alegre, Sima del Trave (Spain) - 309
18. Stary Swistak, Altes Murmeltier (Austria) - 307
19. Pozo Tras la Jajada (Spain) - 306
20. Pot II (France) - 302
21. Touya de Liet (France) - 302
22. Juhue (Spain) - 302

Δεν περιλαμβάνει βέβαια ούτε το Κροατικό, ούτε και τα άλλα βάραθρα που ανέφερε ο Κώστας.

Επίσης σχετικάμε το video, μεταφέρω μία πληροφορία από το NSS Forum:
That's just a short clip from a BBC series called Planet Earth. There were 5 episodes, with the 4th being on caves. It is a GREAT piece on some interesting caves. It's got some great stuff on Deer Cave in Bo
eo and some cave diving in Mexico, ending with some good footage in lech. I highly recommend this film.

Το συγκεκριμένο video για τα σπήλαια, το βρίσκει κανείς εύκολα στο inte
et για κατέβασμα αλλά είναι μόλις 2,14 Gb

Διαβάζοντας την λίστα μου μπήκε μια ιδέα. Οι Άγγλοι σκάβουν για να ανακαλύψουν σπήλαια (βλ. άλλο θέμα), εμείς γιατί να μην σκάψουμε για να ανέβουμε στην κατάταξη; Με 28 μέτρα πιο κάτω, περνάμε στην 2 θέση της λίστας.

Ασε που αν σκαψεις 28 μετρα πιο κατω μπορει να βρεις νεο βαραθρο και πας στην 1η θέση της λίστας.

Σωστός ο Γιάννης. Λοιπόν τι καθόμαστε; Δεν πάμε να σπάσουμε κανένα ρεκόρ;

Διαβάζοντας την λίστα μου μπήκε μια ιδέα. Οι Άγγλοι σκάβουν για να ανακαλύψουν σπήλαια (βλ. άλλο θέμα), εμείς γιατί να μην σκάψουμε για να ανέβουμε στην κατάταξη;

Ισως Παναγιώτη αυτός να είναι ένας από τους λόγους...
http://www.zenas.gr/site/home/detail.as ... annel=News

Μη φοβάσαι. Αυτοί σκάβανε οριζοντίως, εμείς θα σκάβουμε μόνο καθέτως οπότε δεν θα υπάρχει τίποτα από πάνω μας.

Αν δεν κάνω λάθος το θέμα έχει λίγο ξεφύγει !!! Το θέμα είναι για κόψιμο σκοινιού και όχι "Πότε σκάβουμε τον πάτο (στη σπηλαιολογία)"

Αν δεν κάνω λάθος το θέμα έχει λίγο ξεφύγει !!! Το θέμα είναι για κόψιμο σκοινιού και όχι "Πότε σκάβουμε τον πάτο (στη σπηλαιολογία)"

Κόψαμε το σχοινί και πιάσαμε πάτο...