Νέα αγκύρωση. Και με την παλιά τι γίνεται???

Στην επίσκεψή μας στις 15/1/2011 στο βάραθρο της Κορυφογραμμής, είδαμε οτι στην είσοδο είχανε τοποθετηθεί δύο 10άρια βιομηχανικά, πάνω και κάτω από το σπιτ της εισόδου, όπως φαίνεται στην παρακάτω φωτογραφία.

rnΦωτό Λίκας Νίκος

Με τον τρόπο αυτό αχρηστεύεται το παλιό σπιτ (διότι δεν χωράει πλακέτα με κρίκο) αλλά και τα βιομηχανικά είναι πολύ κοντά (και μεταξύ τους και με το σπιτ) πράγμα που είναι λανθασμένο λόγο αλληλεπίδρασης των κώνων αστοχίας.

Εκτός από αυτό είχε τοποθετηθεί ένα ακόμη 10άρι βιομηχανικό δίπλα (7 εκ.) σε ένα άλλο σπιτ το οποίο είχε τοποθετηθεί πέρυσι σε διπλανό βράχο.

Κάνοντας μια τρύπα δίπλα σε αγκύρωση, αδυνατίζει η αντοχή του βράχου και είναι επικίνδυνο ακόμη και αν χρησιμοποιείται η μια από αυτές.

Το σπίτ της εισόδου, είναι κάποια χρόνια εκεί και έστω οτι δεν εμπνέει εμπιστοσύνη. Αλλά δεν είναι ο σωστός τρόπος αυτός για να αντικατασταθεί. Ειδικά με 10άρια βύσματα τα οποία δεν χρησιμοποιούνται στην σπηλαιολογία.

Αυτό που με προβληματίζει προσωπικά, είναι, οτι σαν σπηλαιολογοί, πότε θα καταλήξουμε σε έναν ενιαίο τρόπο σκέψης και αρματώματος.

Δεν είναι δυνατόν ο καθένας από εμάς να πηγαίνει και να τοποθετεί αγκυρώσεις κατά την δικιά του κρίση και βούληση, χωρίς να λαμβάνει υπ'όψιν του κάποιες βασικές αρχές αρματώματος.

Δυστυχώς θα συμφωνήσω απόλυτα με τα λεγόμενα του Νίκου.
Το θέμα της χρήσης δεκαριών βυσμάτων στη σπηλαιολογία έχει απασχολήσει αυτό το forum και παλιότερα, αλλά εδώ πρόκειται και γιά μιά επιπλέον παράβαση των αρχών ασφαλούς αρματώματος.

Δυστυχώς θα συμφωνήσω απόλυτα με τα λεγόμενα του Νίκου.nΤο θέμα της χρήσης δεκαριών βυσμάτων στη σπηλαιολογία έχει απασχολήσει αυτό το forum και παλιότερα, αλλά εδώ πρόκειται και γιά μιά επιπλέον παράβαση των αρχών ασφαλούς αρματώματος.
sostos!!!

Δεν πάνε καλά αυτοί οι Ρωμαίοι!

Αλλά τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό. Προφανώς αυτοί δεν ανήκουν σε οργανωμένο σύλλογο, οπότε είναι δύσκολο να τους βρούμε να τους εξηγήσουμε και τους κινδύνους των δράσεων τους.

...αυτοί δεν ανήκουν σε οργανωμένο σύλλογο...

Και εσύ που το ξέρεις; Γνωρίζεις κάτι παραπάνω που δε μας το λες;
Ζουν ανάμεσά μας...

Μιχάλη - αν προερχόντουσαν από τον χώρο μας, δεν θα αρματώναν με τέτοιο επικίνδυνο και ανεύθυνο τρόπο. Δεν γνωρίζω αλλά μπορώ να συμπεραίνω με την κοινή λογική ότι δεν γνωρίζουν βασικούς κανόνες αυτοί που βαρέσανε τα βιομηχανικά της φωτογραφίας. Αυτοί που κυκλοφορούν έτσι συνήθως δεν ανήκουν σε συλλόγους.

Καλημέρα

Ποιοί το κάνουν; Ορειβάτες που αποφάσισαν να κάνουν ένα σπήλαιο. Διασώστες που αποφάσισαν να δοκιμάσουν τις τεχνικές τους σε ένα κάθετο βάραθρο. Βαρεμένοι "ερευνητές" θησαυρών - μεταφυσικών εμπειριών - διαστατικών πυλών - αντιληπτικών διαταραχών με κάποιες τεχνικές γνώσεις. Σπηλαιολόγοι που ανήκαν ή ανήκουν τύποις σε κάποιο σύλλογο αλλά θεωρούν τον εαυτό τους πέρα - υπεράνω της σπηλαιολογικής κοινότητος. Κλπ κλπ...

Το τι κάνουμε με το αρμάτωμα είναι θεματάκι και το αποφασίζουμε επί τόπου και κατ' εκτίμηση.

Ας μας πει ο Νίκος για παράδειγμα τι έκανε και πως έλυσε το θέμα. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω πάει και κατά συνέπεια θα θεωρητικολογήσω...

Δημήτρης

Δημήτρη,
λύσεις υπάρχουν και βρίσκονται εύκολα ή δύσκολα (στην προκειμένη περίπτωση με μια πλακέτα AS)

Αλλά το θέμα είναι να σπαζοκεφαλιάζουμε να βρίσκουμε λύσεις στα προβλήματα, ή μήπως καλύτερα να σπαζοκεφαλιάζουμε νωρίτερα ώστε να μην έχουμε προβλήματα.

Παρεπιπτώντος, παρατήρησα οτι παρακάτω στο πηγάδι δεν υπήρχε άλλο 10άρι βύσμα παρά μόνο το περυσινό σπιτ.
Οπότε αυτός που τα έβαλε, είτε δεν έδωσε σημασία στις τριβές, είτε χρησιμοποίησε το σπιτ για αλλαγή ή παράκαμψη.
Αλλά αν χρησιμοποίησε το σπιτ γιατί να βάλει τα 3 10άρια στην είσοδο, εφ'όσων υπήρχαν σπιτ εκεί.

Οπότε μάλλον με τριβές θα έγινε η κατάβαση.

Άψογη η λύση!!! Και σωστή η προσέγγιση...

Αλλά λύση επί της ουσίας (στο πρόβλημα της ασχετοσύνης και της λανθασμένης νοοτροπίας) δεν βλέπω να βρίσκεται. Μόνο με την ενημέρωση μπορεί σε βάθος χρόνου να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα...

Μήπως θα έπρεπε ως σπηλαιολογική σχολή να ετοιμάσουμε ένα "δελτίο τύπου" για το θέμα και να το στείλουμε σε διασωστικές ομάδες, ορειβατικούς συλλόγους, να το αναρτήσουμε σε ορειβατικά fora κλπ;

Δημήτρης

Μόνο σε βάθος χρόνου και άν ...

Νομίζω οτι ένα ενημερωτικό δελτίο από την Ομοσπονδία θα ήταν χρήσιμο.
Δεν μπορεί να είμαστε αδιάφοροι. Μιά διακριτική ενημέρωση μπορεί να έχει κάποιο μικρό αποτέλεσμα.
Κόσμος από τον ορειβατικό χώρο (χωρίς γνώση τεχνικών σπηλαιολογίας) κατεβαίνει περιστασιακά σε μικρά βάραθρα γιά να δοκιμάσει αυτή την εμπειρία.

Δεκάρια βύσματα σε κακές θέσεις υπάρχουν και σε άλλα βάραθρα (βλ. είσοδο μονής Αστερίου).

Ποιός θα ήθελε να το αναλάβει; Νίκο (Χαρίτο) μήπως θα έπρεπε να το αναλάβεις εσύ ως πιο γνωστός και στον ορειβατικό χώρο;

Δημήτρης

Μπορώ να γράψω ένα σχέδιο εγώ, αλλά αυτό θα ήταν πιό σωστό να φύγει σαν δελτίο από την ομοσπονδία (αρμόδια επιτροπή, ή ...) και οχι από άτομο.
Θα μπορούσε να καταχωρηθεί και σε περιοδικά του χώρου.

Σωστά. Σκεφτόμουν να το υπογράψεις για λογαριασμό της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Σχολής αλλά δεν έχει σημασία. Μόλις το ετοιμάσεις μπορούμε να αρχίσουμε να το προωθούμε.

Δημήτρης

Απλά πράγματα: πλαστικοποιούμε κόπιες του Ανοιχτού Σπηλαιολογικού Εγχειριδίου (ή έστω το τμήματος που αφορά στο αρμάτωμα) και τις κρεμάμε έξω από κάθε σπηλιά. Έτσι θα μπορέσει ο κάθε άσχετος να ξεστραβ....ενημερωθεί.

Μπορούμε επίσης να αφήσουμε και ένα σημείωμα στο εν λόγω σπήλαιο ότι αυτός που αρμάτωσε έτσι έχει επιλεχθεί για να τον πάρει Ο ΧΑΡΟΣ........ για εκπαιδευτή αρματώματος. Αλλά για να πάρει την θέση θα πρέπει να διαβάσει πρώτα την θεωρία ώστε να εξεταστεί σε αυτήν.

Ποιος ΧΑΡΟΣ είπατε; Μα βέβαια η Ομοσπονδία Χιονοδρομίας Αναρρίχησης Ράφτινγκ Ορειβασίας Σκι.

Τι δελτία τύπου και ενημερωτικά! Χαμένος κόπος!

Ο Παναγιώτης δίνει πρακτικές λύσεις!

Ψηφίζω Παναγιώτη!!!

Κι εγώ Παναγιώτη ψηφίζω.
Όποτε είμαι στις κακές μου μου φτιάχνει το κέφι.

Με συγκινείτε!

Δυστυχώς, όπως με ενημέρωσε η νεοσυσταθείσα ομοσπονδία, υπέπεσα σε ένα μεγάλο σφάλμα. Το τελευταίο "Σ" προέρχεται από το "Σπηλαιολογία" και όχι από το σκι το οποίο εξάλλου καλύπτεται από τον όρο "Χιονοδρομίας". Σύντροφοι να συσπειρωθούμε γιατί Ο ΧΑΡΟΣ θα μας πάρει την δουλειά.

Πάντως άκρη δεν βρίσκεις με τίποτα. Στα φαράγγια κλέβουν τις πλακέτες και χαλάνε τις ασφάλειες και στις σπηλιές ασφαλίζουν με ότι βρουν, όπως βρουν και όπου βρουν. Και αν χαλάσουμε τις εν λόγω ασφάλειες ώστε να μην μπει και άλλος στον πειρασμό να ρισκάρει την ζωή του χρησιμοποιώντας τις, θα γράψει κάποιος στο φόρουμ του συλλόγου "Ο ΑΥΤΟΧΕΙΡ" (όπως αυτοαποκαλείται η Ομάδα Αναζήτησης Υπογείων και Τρωγλόβιων Οργανισμών και ΧΕΙΡοπτέρων) ότι κάποιοι ηλίθιοι τους χαλάσανε τις ασφάλειες και τώρα είναι υποχρεωμένοι να κατεβαίνουν από κάτι τόσο δα βύσματα, τοποθετημένα μάλιστα πολύ μακρυά μεταξύ τους.

Παναγιωτη ΔΑΓΚΩΤΟ!

Αν οι προσθήκη νεων αγκυρώσεων πολύ κοντά στις παλιές αδυνατίζει το σημείο στήριξης στο βράχο (όπως αναφερθηκε στο παραπάνω παραδειγμα) τότε πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι αγκυρώσει στο σύνολό τους είναι ανασφαλής, έτσι δεν είναι ?

Άρα πρέπει να κάνουμε κάτι πολύ παρισσότερο, απο το να χρησιμοποιήσουμε μια πλακέτα AS, έτσι δεν είναι ?

Ασφαλίζουμε με περισσότερο backup, π.χ. επιπλέον ιμάντες γύρω απο το βράχο ?

Αν οι προσθήκη νεων αγκυρώσεων πολύ κοντά στις παλιές αδυνατίζει το σημείο στήριξης στο βράχο (όπως αναφερθηκε στο παραπάνω παραδειγμα) τότε πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι αγκυρώσει στο σύνολό τους είναι ανασφαλής, έτσι δεν είναι ?nnΆρα πρέπει να κάνουμε κάτι πολύ παρισσότερο, απο το να χρησιμοποιήσουμε μια πλακέτα AS, έτσι δεν είναι ?nnΑσφαλίζουμε με περισσότερο backup, π.χ. επιπλέον ιμάντες γύρω απο το βράχο ?

θα αφηνα την συζητηση στους πιο ειδικους, αλλά επειδη εγω αρματωσα, πρεπει και να απαντησω.

εχεις απολυτο δικιο.
το σπιτ θεωρειται πλεον ανασφαλες.
οι κωνοι εκτονωσης του στο πετρωμα, αλληλοεπικαλυπτονται πλεον με τους κωνους εκτονωσης των δεκαριων.
αν ειδες τις φωτογραφιες, εγιναν ολα οσα αναφερεις και φροντισα ακομη να μην ισοσταθμισω τα αυτια του μικυ, ωστε η κυριως φορτιση να πεφτει στο αλλο σπιτ.
δεν διορθωσαμε το αρματωμα της εισοδου, γιατι το πρωτο κατεβασμα μεχρι την επομενη αλλαγη ειναι μονο μερικα μετρα και δεν ηταν απλη επισκεψη.
ειχαμε αλλη δουλεια να κανουμε.

μαλακια μας που δεν τα ακυρωσαμε ολα, αμεσως μετα.
θελαμε να κοψουμε με σεγα τα βιομηχανικα και να ακυρωσουμε το σπιτ.
θα το κανουμε πολυ συντομα και θα διορθωσουμε και το αρματωμα της εισοδου.

Συγχαρητήρια για τον συλλογισμό σου, ειδικά οταν εφτασες στο αποτέλεσμα οτι καλύτερο θα ήταν να ειχαν ακυρωθεί όλα τα βισματα, σπίτ και βιομηχανικά, καθως θεωρούνται πλεον επισφαλή

*εκτός ύλης
συγχαρητήρια που αρματωσες, θυμαμαι ενα κρυο πρωινό πριν μερικά χρονια την εισοδο του ίδιου σπηλαιου, οπου ενας πολύ κολλητός φιλος μου (τότε) ειχε πει μια ανεπαναληπτη ατάκα: "θα εμπιστευτείς το αρμάτωμά μου ?" και απάντησα "οτι δεν κανεις τωρα σωστά, θα το βελτιώσεις με τον καιρό".
2007-2011

nοι κωνοι εκτονωσης του στο πετρωμα, αλληλοεπικαλυπτονται πλεον με τους κωνους εκτονωσης των δεκαριων.n

Αυτό ισχύει όταν δέχονται φορτίο όλες οι αγκυρώσεις μαζί.
Στην περίπτωση που φορτίζεται μόνο η μια αγκύρωση, οι άλλες λειτουργούν μόνο σαν τρύπες στο πέτρωμα.
Δηλαδή αδυνατίζουν τον βράχο και αν είναι σε ευθεία γραμμή μεταξύ τους, συμβάλλουν σε ανάπτυξη μιας ρωγμής.
Αυτό δεν σημαίνει οτι αν κάνουμε μια τρύπα πάνω ή κάτω από μια αγκύρωση, θα αστοχήσει ο βράχος.
Απλά χάνουμε ένα ποσοστό της αντοχής του.

Στην φάση του βράχου όπως είναι εδώ, το καλύτερο θα ήταν να δεχτεί φορτίο η πιο κάτω αγκύρωση (λόγο διάτμησης).
Αλλά επειδή δεν είμαστε για κόμπους μυτικιού σε βύσματα χωρίς παξιμάδι (έλλειψη πλακέτας 10mm), η AS βολεύει μια χαρα.

nοι κωνοι εκτονωσης του στο πετρωμα, αλληλοεπικαλυπτονται πλεον με τους κωνους εκτονωσης των δεκαριων.nnnΑυτό ισχύει όταν δέχονται φορτίο όλες οι αγκυρώσεις μαζί.nΣτην περίπτωση που φορτίζεται μόνο η μια αγκύρωση, οι άλλες λειτουργούν μόνο σαν τρύπες στο πέτρωμα.nΔηλαδή αδυνατίζουν τον βράχο και αν είναι σε ευθεία γραμμή μεταξύ τους, συμβάλλουν σε ανάπτυξη μιας ρωγμής.nΑυτό δεν σημαίνει οτι αν κάνουμε μια τρύπα πάνω ή κάτω από μια αγκύρωση, θα αστοχήσει ο βράχος.nΑπλά χάνουμε ένα ποσοστό της αντοχής του.nnΣτην φάση του βράχου όπως είναι εδώ, το καλύτερο θα ήταν να δεχτεί φορτίο η πιο κάτω αγκύρωση (λόγο διάτμησης).nΑλλά επειδή δεν είμαστε για κόμπους μυτικιού σε βύσματα χωρίς παξιμάδι (έλλειψη πλακέτας 10mm), η AS βολεύει μια χαρα.

γι αυτο προτιμουσα να αφησω την συζητηση στους ειδικους.

nοι κωνοι εκτονωσης του στο πετρωμα, αλληλοεπικαλυπτονται πλεον με τους κωνους εκτονωσης των δεκαριων.nnnΑυτό ισχύει όταν δέχονται φορτίο όλες οι αγκυρώσεις μαζί.nΣτην περίπτωση που φορτίζεται μόνο η μια αγκύρωση, οι άλλες λειτουργούν μόνο σαν τρύπες στο πέτρωμα.nΔηλαδή αδυνατίζουν τον βράχο και αν είναι σε ευθεία γραμμή μεταξύ τους, συμβάλλουν σε ανάπτυξη μιας ρωγμής.nΑυτό δεν σημαίνει οτι αν κάνουμε μια τρύπα πάνω ή κάτω από μια αγκύρωση, θα αστοχήσει ο βράχος.nΑπλά χάνουμε ένα ποσοστό της αντοχής του.n

Είναι όπως τα λες Νίκο.
Με την επιπλέον τρύπα χάνεται ένα ποσοστό της αντοχής το οποίο μπορεί και να είναι πολύ μικρό, αλλά σίγουρα δεν είναι μετρήσιμο.
Όπως δεν είναι ποτέ μετρήσιμη η πιθανή επιρροή στην αντοχή του βράχου όλων των μικρορωγμών που βλέπουμε στη φωτογραφία γύρω από τα βύσματα και οι οποίες το πιθανότερο (αλλά όχι βέβαιο) είναι οτι είναι επιφανειακές.

Μια ερώτηση;
Γνωρίζουμε Νίκο ποιός απο τους 2 τύπους βύσματος (βιομηχανικό - σπίτ) εχει μεγαλύτερη επίπτωση, οσον αφορά στην αντοχή του βράχου και την δημιουργία πιθανόν ρωγμών αν τοποθετηθεί πολυ κοντά το ενα στο αλλο;

Tο τμήμα της μάζας του βράχου που δέχεται φόρτιση είναι ένας κώνος με ύψος (= βάθος) όσο το μήκος του βύσματος και γωνία (απόκλισης από το ύψος) 45μοιρών. Επομένως όσο μεγαλύτερο είναι το μήκος του βύσματος τόσο μεγαλύτερος είναι ο κώνος άρα το τμήμα του βράχου που συμμετέχει. Τα spit λοιπόν έχουν τον μικρότερο κώνο από όλα.

Φυσικά τα παραπάνω ανταποκρίνονται σε ένα εντελώς θεωρητικό και απλοποιημένο μοντέλο και μας βοηθούν να κατανοήσουμε κάποιες βασικές αρχές λειτουργίας των φορτίσεων.
Στην πραγματικότητα, ακόμα κι αν μιλούσαμε για υλικό (βράχο ή σκυρόδεμα) εντελώς συμπαγές και ομοιογενές, παίζουν ρόλο και πολλές άλλες παράμετροι (κατευθύνσεις και είδος φόρτισης κλπ).

Βέβαια τα παραπάνω έχουν να κάνουν με το μέγεθος του κώνου φόρτισης.
Πέρα από αυτό, τόσο τα spit όσο και τα βιομηχανικά είναι βύσματα εκτόνωσης, πράγμα που σημαίνει οτι πακτώνονται στο βράχο μέσω δυνάμεων εγκάρσιων (και οχι μόνο) στον άξονα του βύσματος (εκεί που είναι ο μεταλλικός κώνος εκτόνωσης), πράγμα που δημιουργεί στο βράχο κατά τη στιγμή της εκτόνωσης πολύ μεγάλες τάσεις.
Εδώ πιστεύω οτι στα spit οι δυνάμεις αυτές είναι σχετικά συγκεκριμένες (εκτόνωση με κρούση), ενώ στα βιομηχανικά (εκτόνωση με σύσφιγξη) μπορεί να γίνουν ανεξέλεγκτες αν σφίξουμε υπερβολικά το παξιμάδι και άρα να περάσουμε στην πιθανότητα δημιουργίας αφανών ρωγμών, πράγμα που μπορεί να αποβεί επικίνδυνο γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε.

Νίκο!

nΕδώ πιστεύω οτι στα spit οι δυνάμεις αυτές είναι σχετικά συγκεκριμένες (εκτόνωση με κρούση), ενώ στα βιομηχανικά (εκτόνωση με σύσφιγξη) μπορεί να γίνουν ανεξέλεγκτες αν σφίξουμε υπερβολικά το παξιμάδι και άρα να περάσουμε στην πιθανότητα δημιουργίας αφανών ρωγμών, πράγμα που μπορεί να αποβεί επικίνδυνο γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε.

κατι που κανουν πολλοι σπηλαιολογοι εν αγνοια τους

Να γιατί εγώ προτιμώ τον παλιό καλό τρόπο με σφυρί κ χειροτρύπανο. Μόνο βέβαια ότι κινδυνεύεις από έμφραγμα
η εγκεφαλικό αν είσαι στο κενό.
Αλλωστε γιαυτό κ η σπηλαιολογία ήταν σπόρ για ΑΝΤΡΕΣ με συνοδούς τις γυναίκες.
Τώρα βέβαια που κάποιοι το γύρισαν ΄΄στο πετρέλαιο΄΄ όλο κ κάποιες γυναίκες θα βρεθούν να ΄΄συνοδεύονται΄΄ από άντρες.