HomeForumForum TimelineBy AuthorForum PulseSearchMembersStatsfhs.gr

ΤΕΣΤ ΑΝΤΟΧΗΣ ΥΛΙΚΩΝ ΚΑΙ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ

Topic #1247 στο forum Τεχνικές.

Forum: Τεχνικές • προβολές 346 • posts 11
angelobike avatar
angelobike
Author ID 188
149 δημόσια posts
Post #7080 • 26 Jul 2007, 07:30 UTC
Προχτές ξεκινήσαμε (εοδ αττικής) μια μικρή σειρά από τεστ αντοχής στα σκοινιά και συστήματα που χρησιμοποιούμε. Τα τεστ γίνονται στα εργαστήρια του Πολυτεχνείου, τους οποίους και ευχαριστούμε ιδιαιτέρως.
Στο πρώτο τεστ αντοχής σκοινιού (παλαιού και πολυχρησιμοποιημένου) με κόμπους σχήματος 8 σε σκοινί αντοχής 1600daN (Kg) το σκοινί έσπασε στα ...
Στα πόσα λέτε, εσεις και σε ποιό σημείο έσπασε; (η απάντηση φαίνεται εδώ , αλλά μπορείτε να κάνετε και κάποιες σκέψεις :wink: )

Τα τεστ που εγιναν και θα γινουν είναι τα εξης

Εφελκυσμός σκοινιού με κόμπο οχτάρι
Εφελκυσμός σκοινιού με κόμπο οχτάρι αστρωτο
Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (με 8χιλ)
Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο μασάρ (με 6 χιλ dyneema)
Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (με 6 χιλ dyneema)
Εφελκυσμός συστήματος με κοτσίδα (λανιέρα 25χιλ)
Εφελκυσμός συστήματος με μηχανικό φρένο
angelobike avatar
angelobike
Author ID 188
149 δημόσια posts
Post #8419 • 13 Mar 2008, 14:06 UTC
Δημοσιεύω και εδώ τα αποτελέσματα των δοκιμών

1α) Εφελκυσμός σκοινιού (παλαιού και ταλαιπωρημενου) 10.5mm με κόμπο οχτάρι και κόμπο οχτάρι αστρωτο
brake load: 12,78 ΚΝ. έσπασε στην είσοδο του στρωμένου οχταριού.
1β)Εφελκυσμός σκοινιού (καινούργιο αχρησιμοποίητο -beal spellenium 10,5)με κόμπο οχτάρι και κόμπο οχτάρι αστρωτο
brake load: 18,05 ΚΝ έσπασε στο ιδιο σημείο

2)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (γαλλικό) (με 8χιλ)
max load: 2,04 ΚΝ. Από εκεί και πέρα γλυστρούσε συνέχεια.

3)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο μασάρ (με 6 χιλ dyneema)
max load: 3,130 ΚΝ Ααφού έφτασε στο max load άρχισε να γλιστράει συνέχεια.

4)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (με 6 χιλ dyneema)
max load: 4,443 ΚΝ. Μετά το μέγιστο φορτίο γλίστραγε συνέχεια, στα 4,25 ΚΝ διακόψαμε το πείραμα.

5)Εφελκυσμός συστήματος με κοτσίδα (λανιέρα 25χιλ)
max load: 1,689 ΚΝ Μετά το μεγιστο φορτίο άρχισε να γλιστράει συνέχεια.

6)Εφελκυσμός συστήματος με μηχανικό φρένο (τροχαλία μονήα κατευθυνσης protraxxion)
brake load: 4,685 ΚΝ. Πρώτα κόπηκε το περίβλημα του σκοινιού στα 2,762ΚΝ και μετά λίγες λίγες οι ίνες κόβονταν μέχρι το μεγιστο φορτίο.

7)Εφελκυσμός συστήματος με αλπική πεταλούδα στο κέντρο δυο οκταριών.
Πρώτη προσπάθεια: max load: 3,70 ΚΝ Επιμήκυνση 317mm (πολλά μπόσικα εξαιτίας των κόμπων)
Δευτερη προσπάθεια: max load: 8,50 ΚΝ Επιμήκυνση 295mm όπου τερμάτησε πάλι το άνοιγμα της μηχανής και διακόψαμε. το σπάσιμο θα ερχόταν ισως στα επόμενα 200ΚΝ αφού ήδη είχαμε αρχίσει και ακούγαμε τριγμούς θράυσης.
angelobike avatar
angelobike
Author ID 188
149 δημόσια posts
Post #8420 • 13 Mar 2008, 14:08 UTC
και η απάντηση της BEAL, γιατί το σκοινί έσπασε σε μικρότερη δύναμη από αυτή της προδιαγραφής.

Dear Mr Asariotakis,n nYour question is very difficult to answer because I must admit that we often have trouble with this test and because we had similar inte
al questions last month!nnThen I am going to tell you our experience but not really an answer!nnWe are using almost the same Instron as you.nThe rope always breaks in the place you experienced.nIn opposition with you we find better results with a perfect settling.nnThe variation in the results with this test is far bigger than in the normal static breaking strength.nnWe cannot find a reliable relationship between the static breaking strength and the strength in the knot. With the same static breaking strength we can get until 15% variation in the strength with the knot! It seems to be due to the melting of the sheath when the knot is tightening. Sometimes this tightening is smooth, sometimes there are jerks and in this case the melting must affect the strength. Unfortunately those jerks do not depend only on the settling of the knot. However the initial tightening is important.nnEven if it is embarrassing to me, I am going to give you the last test results we got in September with the Spelenium 10.5mm:nn- Static breaking strength: 3258 daNn- Strength in the figure 8 knot: 1976 daNnnThen with a strength far above the expectations we got a “bad” result in the knot!nnSo we took the following decisions:nn- Lower the given strength in the knot to 19 kN.n- Consider that the knot is tested in the dynamic test.n- No more consider the static strength in the knot as a reliable measurement as long as the requirement of the standard is met (3 minutes at 15 kN).n- Leave the given breaking strength at 25 kN, but increase our inte
al requirement to 28 kN.nnIf I dared giving you an advice, I would say that you should get suitable attachments to make the standard strength test. As the Instron attachments are extremely expensive, we developed our own parts which were made by our mechanics. If you are interested I can probably find the drawings…n nnI am sorry not to give you the solution you were waiting for. However I hope it will help.nnMichel Beal
Ν
Νίκος Χαρίτος
Author ID 89
637 δημόσια posts
Post #8423 • 13 Mar 2008, 17:43 UTC
Εξαιρετικά ενδιαφέρον Άγγελε!
Τι λες, δεν θα ήταν καλό να ζητούσες αυτά τα σχέδια που λέει ο Beal?
caspex avatar
caspex
Author ID 8
962 δημόσια posts
Post #8425 • 13 Mar 2008, 21:01 UTC
Σαφέστατα ένα από τα πιο ενδιαφέροντα άρθρα που έχω διαβάσει στις τεχνικές Αγγελέ. Χίλια μπράβο όχι ένα... Επειδή πιστεύω όπως και ο κύριως Beal ότι το παιχνίδι παίζετε στο λιώσιμο του σκοινιού στην είσοδο θα έλεγα ότι τα απότελέσματα δεν είναι και τόσο παράξενα. Π.χ. για το spelenium 10.5 μμ γράφει:

nEven if it is embarrassing to me, I am going to give you the last test results we got in September with the Spelenium 10.5mm:nn- Static breaking strength: 3258 daNn- Strength in the figure 8 knot: 1976 daNnnnΑντιγράφοντας από το Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο θα δούμε ότι:nΟ κόμπος του οκτώ ... αντέχει έως και 55% της πλήρους αντοχής του σκοινιού .... Εάν εξετάσουμε την περίπτωση της μη κανονικής φόρτισης, θα δούμε ότι το οκτάρι αντέχει 40% ... (G.Marbach, J-L. Rocourt, 1980 and Courbis 1984, Μετρήσεις με χρησιμοποιημένα σκοινιά. Βλέπε και "The Most Useful Rope Knots for the Average Person to Know", κτλ, "Caving Knots", κτλ).
Κατά την γνώμη μου δεν θα έπρεπε να ντρέπεται τόσο πολύ για το σκοινί του.
1976 daN / 3258 DaN = 61 % το οποίο είναι λίγο πάνω από το 55% που δίνουν οι G.Marbach, J-L. Rocourt, 1980 and Courbis 1984

Ο μόνος τρόπος να πάρεις περισσότερη αντοχή στο σημείο του κόμπου είναι με τον κόμπο του 9 ο οποίος φτάνει - όπως έχουμε γράψει πολλές φορές σε αυτό το forum αλλά και στο εγχειρίδιο - μέχρι και 70 %

Από αυτό το γεγονός έχει προκύψει και ο κανόνας: "στα σκοινιά κάτω από 9 πάντα κόμπο του 9"
Φαντάσουν να ξεκινάς με μέγιστη αντοχή τα 1800 daN και να χάνεις τα μισά στον κόμπο...
Stelios Zacharias avatar
Stelios Zacharias
Author ID 20
530 δημόσια posts
Post #8426 • 14 Mar 2008, 08:57 UTC
και η απάντηση της BEAL, γιατί το σκοινί έσπασε σε μικρότερη δύναμη από αυτή της προδιαγραφής. nnSo we took the following decisions:nn- Lower the given strength in the knot to 19 kN.n- Consider that the knot is tested in the dynamic test.n- No more consider the static strength in the knot as a reliable measurement as long as the requirement of the standard is met (3 minutes at 15 kN).n- Leave the given breaking strength at 25 kN, but increase our inte
al requirement to 28 kN.n

Εγώ αυτά κρατάω - γιατί στο κάτω κάτω, δεν με ενδιαφέρει η στατική δύναμη του συστήματος (εφόσον ξεπερνάει κάποιο λογικό όριο) τόσο όσο η συμπεριφορά του συστήματος σε ξαφνική τάση. Δηλαδή, δεν με ενδιαφέρει αν θα μπορέσω να σηκώσω την φορτωμένη Niva με οκτάρι με το συγκεκριμένο σχοινί, αλλά το άν θα κρατήσει το σχοινί όταν ξαφνικά φορτιστεί με το βάρος ενός ή δύο σπηλαιολόγων λόγω αστοχίας αγκύρωσης. Μου ξεφεύγει κάτι;
dim.kar avatar
dim.kar
Author ID 12
1,008 δημόσια posts
Post #8427 • 14 Mar 2008, 13:19 UTC
Σε αυτήν την περίπτωση Στέλιο αρχίζουμε και παίζουμε με άλλους παράγοντες: συντελεστής πτώσης, impact force, ποιότητα ασφάλισης, αν ανεβαίνουμε ή κατεβαίνουμε κτλ. Γενικά ούτε καν πλησιάζουμε τέτοιες δυνάμεις στην σπηλαιολογία.

Δημήτρης
Ν
Νίκος Χαρίτος
Author ID 89
637 δημόσια posts
Post #8428 • 14 Mar 2008, 15:06 UTC
Δημοσιεύω και εδώ τα αποτελέσματα των δοκιμώνnn1α) Εφελκυσμός σκοινιού (παλαιού και ταλαιπωρημενου) 10.5mm με κόμπο οχτάρι και κόμπο οχτάρι αστρωτοnbrake load: 12,78 ΚΝ. έσπασε στην είσοδο του στρωμένου οχταριού. n1β)Εφελκυσμός σκοινιού (καινούργιο αχρησιμοποίητο -beal spellenium 10,5)με κόμπο οχτάρι και κόμπο οχτάρι αστρωτο nbrake load: 18,05 ΚΝ έσπασε στο ιδιο σημείοnn2)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (γαλλικό) (με 8χιλ) nmax load: 2,04 ΚΝ. Από εκεί και πέρα γλυστρούσε συνέχεια.nn3)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο μασάρ (με 6 χιλ dyneema)nmax load: 3,130 ΚΝ Ααφού έφτασε στο max load άρχισε να γλιστράει συνέχεια. nn4)Εφελκυσμός συστήματος με αυτοσφιγγόμενο klemheist (με 6 χιλ dyneema)nmax load: 4,443 ΚΝ. Μετά το μέγιστο φορτίο γλίστραγε συνέχεια, στα 4,25 ΚΝ διακόψαμε το πείραμα.nn5)Εφελκυσμός συστήματος με κοτσίδα (λανιέρα 25χιλ)nmax load: 1,689 ΚΝ Μετά το μεγιστο φορτίο άρχισε να γλιστράει συνέχεια.nn6)Εφελκυσμός συστήματος με μηχανικό φρένο (τροχαλία μονήα κατευθυνσης protraxxion)nbrake load: 4,685 ΚΝ. Πρώτα κόπηκε το περίβλημα του σκοινιού στα 2,762ΚΝ και μετά λίγες λίγες οι ίνες κόβονταν μέχρι το μεγιστο φορτίο. nn

Μερικές σκέψεις πάνω στα αποτελέσματα των μετρήσεων :

1α - 1β. Αναμενόμενο όπως λέει και ο Κώστας. Επαληθεύει τα όσα ξέρουμε περί απομείωσης αντοχής στη χρήση κόμπου οχτάρι και για το σημείο κοπής. Εχω περιέργεια τι φορτίο θραύσης θα έδινε στην πράξη ο κόμπος ενιάρι που έχει μεν μικρότερη απομείωση αντοχής λόγω μεγαλύτερου μήκους σχοινιού που καταναλώνει ο κόμπος, αλλά από την στιγμή που το σύστημα έχει πάρει ολη την τάση και έχει εξαντλήσει την ελαστικότητά του (και πριν αρχίσει η θραύση) είναι άραγε το παραπάνω επαρκής λόγος για να του δώσει 27% μεγαλύτερο όριο θραύσης ? (στην 1β θα έπρεπε η θραύση να γίνει με ενιάρι στα 22,97 kn αντί των 18,05).

2-3-4-5. Αναμενόμενα μεν αλλά ενδιαφέρουσες οι αποκλίσεις μεταξύ τους.
Πολύ καλή επίδοση ο μασάρ (φυσικό γιατί 'στραγγαλίζει' περισσότερο το σχοινί) και αναπάντεχα καλύτερη η επίδοση του klemheist με dyneema σε σχέση με το αδελφάκι του από κοινό κορδονέτο. (αλήθεια, πως ξέρετε οτι μετά τα 4,443 γλύστραγε συνέχεια αφού διακόψατε στα 4,25?

6. Αναμενόμενο. Το ζουμάρ θα έδινε πολύ λιγώτερο.

Τέλος, σαν σπηλαιολόγος, πέρα από το ενιάρι θα είχα περιέργεια να δώ τι γίνεται στο μίκυ (όπου το σχοινί πάλι θα λειώσει λόγω εφελκυσμού στην έξοδο από τον κόμπο) και στον κλειδωμένο καταβατήρα που συχνά χρησιμοποιούμε στην τυρολέζικη.
angelobike avatar
angelobike
Author ID 188
149 δημόσια posts
Post #8429 • 14 Mar 2008, 22:44 UTC
Κατά την γνώμη μου δεν θα έπρεπε να ντρέπεται τόσο πολύ για το σκοινί του. n1976 daN / 3258 DaN = 61 % το οποίο είναι λίγο πάνω από το 55% που δίνουν οι G.Marbach, J-L. Rocourt, 1980 and Courbis 1984nnΦυσικά και δεν έχει λόγο να ντρέπεται, αφού τα τεχνικά χαρακτηριστικά των σχοινιών είναι μεγαλύτερα από τα ισχύοντα στάνταρ ΕΝ1891. nΑλλά όμως αν δεις τώρα τις προδιαγραφές της BEAL, δίνουν για το 10,5 άρι αντοχή, με κόμπο οχτάρι, στα 19ΚΝ (το ΕΝ1891 στανταρ είναι 15ΚΝ). Όταν κάναμε το τέστ και μετά όταν είχαμε την αλληλογραφία, πριν από 4-5 μήνες, τα τεχνικά χαρακτηριστικά του ίδιου σκοινιού ήταν στα 20ΚΝ . Αρα ηταν ψηλότερο από το πραγματικό!nnΤώρα σχετικά με την μελέτη αυτή που αναφέρεις δεν την έχω διαβάσει. Η γενική αρχή είναι ότι οι κόμποι μειώνουν την αντοχή του σχοινιού στο 50%. Από συγκεκριμένες έρευνες που έχω, φάινεται ότι η θηλειά του 8 μειώνει την αντοχή κατά ~30% (CMC rope rescue manual, NFPA life safety rope, ή και http://www.caves.org/section/vertical/n ... trope.html ) και όχι 50%. Εξάλλου η προδιαγραφή ΕΝ1891 αναφέρει θραύση σκοινιου στα 22ΚΝ και με οχτάρι 15 ΚΝ, δηλαδή 33% μείωση αντοχής. nnΦυσικά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τον κόμπο του 9 και είναι μία από τις απόμενες δοκιμές που θα κάνουμε, μαζί με τον κόμπο του μίκυ (για να λύσουμε και την απορία του Νίκου :wink: )nΤέλος, σαν σπηλαιολόγος, πέρα από το ενιάρι θα είχα περιέργεια να δώ τι γίνεται στο μίκυ nn(αλήθεια, πως ξέρετε οτι μετά τα 4,443 γλύστραγε συνέχεια αφού διακόψατε στα 4,25? nΣωστή η παρατήρηση. Το μέγιστο που έδειξε το δυναμόμετρο ήταν 4,443. Όταν γλυστρούσε λίγο έπεφτε η δύναμη και όταν έφτανε πάλι περίπου στο 4,3 με 4,4 γλυστρούσε και πάλι από την αρχή. Κάποια στιγμή η μηχανή έφτασε στο όριο επιμήκυνσης και στα 4,25 ΚΝ, οπότε και το διακόψαμε.nnαλλά το άν θα κρατήσει το σχοινί όταν ξαφνικά φορτιστεί με το βάρος ενός ή δύο σπηλαιολόγων λόγω αστοχίας αγκύρωσης
Τώρα το αν θα κρατήσει το βάρος δύο σπηλαιολόγων απο αστοχία αγκύρωσης, αν ο συντελεστής πτώσης είναι μικρότερος του 0,3 (για τον οποίο είναι πιστοποιημένο το σκοινί), μάλλον θα κρατήσει, μην ανησυχείς :roll:

Τέλος, Νίκο, θα τα ζητήσω τα σχέδια, γιατί είχαμε κάποιες δυσκολίες να προσαρμόσουμε τα σχοινιά σωστά, στους ακροδεκτες της μηχανής, χωρίς να τις κάνουμε ζημιά και να έχουμε καλά αποτελέσματα.
Ν
Νίκος Χαρίτος
Author ID 89
637 δημόσια posts
Post #8432 • 16 Mar 2008, 14:02 UTC
Go on!
ΦΑΝΗΣ ΕΛΛΗΝΑΣ avatar
ΦΑΝΗΣ ΕΛΛΗΝΑΣ
Author ID 63
70 δημόσια posts
Post #8434 • 17 Mar 2008, 06:20 UTC
Δείτε τρία πολύ ενδιαφέροντα βίντεο για τα τεστ που κάνει η UIAA, η Διεθνής Ένωση Ορειβασίας και Αναρρίχησης: http://www.theuiaa.org/act_safety.html

Επίσης δείτε τις προδιαγραφές για τα τεστ της UIAA, για τα διάφορα κομμάτια του εξοπλισμού εδώ: http://www.theuiaa.org/uiaa_safety_labels.php
ή εδώ: http://theuiaa.org/upload_area/cert_files

Συγχαρητήρια σε όλα τα παιδιά της ΕΟΔ για την πρωτοβουλία!
← Προηγούμενο θέμα 📚 Πίσω στο Forum Επόμενο θέμα →