Σε άλλο Quiz αναφέραμε ότι μερικές θεωρητικά ασήμαντες επιλογές στο αρμάτωμα και στην οργάνωση της αποστολής του ΣΕΛΑΣ στον Γουργούθακα - το 2001 - έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην επιτυχία της. Από την εξερεύνηση του (το 1998) και μετά έχουν γίνει αρκετές προσπάθειες επανάληψης του εν λόγω σπηλαίου (του Γουργούθακα) από Έλληνες και ξένους σπηλαιολόγους και δεν ήταν όλες επιτυχημένες.
Εάν ήσασταν αρχηγός της αποστολής, ποια πιστεύετε ότι θα ήταν τα δύο - τρία κρίσιμα σημεία στις επιλογές του αρματώματος - και της προσέγγισης γενικά - που θα σας οδηγούσαν σε μια επιτυχημένη επανάληψη/εξερεύνηση?
Κώστας
Υ.Γ.: Το 2001 στο συγκεκριμένο σπήλαιο, δυό - τρεις συγκεκριμένες επιλογές έκαναν την διαφορά. Βέβαια υπήρχαν πολλές άλλες ακόμη οι οποίες εφαρμόζονται σε κάθε σπήλαιο. Δεκτές τόσο οι ειδικές απαντήσεις όσο και οι γενικές...
caspex
caspex
...Δηλαδή τι θέλετε να μου πείτε τώρα? Το ότι τα μεγάλης διατομής (10-11 mm) σκοινιά μπαίνουν στις πρώτες καταβάσεις ενώ τα μικρής διατομής (8-9 mm) μπαίνουν βαθύτερα δεν θα έπαιζε ρόλο???
Άντε μην ντρέπεσται, υπάρχουν κι άλλα...
Άντε μην ντρέπεσται, υπάρχουν κι άλλα...
Stelios Zacharias
...Δηλαδή τι θέλετε να μου πείτε τώρα? Το ότι τα μεγάλης διατομής (10-11 mm) σκοινιά μπαίνουν στις πρώτες καταβάσεις ενώ τα μικρής διατομής (8-9 mm) μπαίνουν βαθύτερα δεν θα έπαιζε ρόλο??? nnΆντε μην ντρέπεσται, υπάρχουν κι άλλα...
Καλά, μυστικό θεωρείται αυτό;
Καλά, μυστικό θεωρείται αυτό;
caspex
Δίκιο έχεις κι εσύ...
Όμως για δες τι γράφω εδώ:
...Το 2001 στο συγκεκριμένο σπήλαιο, δυό - τρεις συγκεκριμένες επιλογές έκαναν την διαφορά. Βέβαια υπήρχαν πολλές άλλες ακόμη οι οποίες εφαρμόζονται σε κάθε σπήλαιο. Δεκτές τόσο οι ειδικές απαντήσεις όσο και οι γενικές...
Σε αυτό το πνεύμα έγραψα περί διατομών... Τι περίμενες, να σου πω τα μυστικά χωρίς να προσπαθήσεις???
Όμως για δες τι γράφω εδώ:
...Το 2001 στο συγκεκριμένο σπήλαιο, δυό - τρεις συγκεκριμένες επιλογές έκαναν την διαφορά. Βέβαια υπήρχαν πολλές άλλες ακόμη οι οποίες εφαρμόζονται σε κάθε σπήλαιο. Δεκτές τόσο οι ειδικές απαντήσεις όσο και οι γενικές...
Σε αυτό το πνεύμα έγραψα περί διατομών... Τι περίμενες, να σου πω τα μυστικά χωρίς να προσπαθήσεις???
N
Nikos
Έννοείς κάτι σαν,
ότι στα μεγάλα πηγάδια βάζουμε διπλές διαδρομές για να μην υπάρχουν μεγάλες αναμονές.
ότι στα μεγάλα πηγάδια βάζουμε διπλές διαδρομές για να μην υπάρχουν μεγάλες αναμονές.
caspex
Μπράβο Νίκο! Αυτό ήταν από τα δύο που είχα στο μυαλό μου. Η προσέγγιση αυτή αποδείχθηκε πολύ χρήσιμη στον Γουργούθακα... Άλλος κανείς?
T
T4NG0
Μερικές σκέψεις....
1) Τα μεγάλα πηγάδια τα σπάμε με αλλαγές για να μην έχουμε αναμονές.
2) Τα μακριά σκοινιά τα χρησιμοποιούμε στην αρχή.
Νικόλας
1) Τα μεγάλα πηγάδια τα σπάμε με αλλαγές για να μην έχουμε αναμονές.
2) Τα μακριά σκοινιά τα χρησιμοποιούμε στην αρχή.
Νικόλας
caspex
Νικόλα το πρώτο είναι ΟΚ (εφόσον είναι εφικτό).
Το δεύτερο θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά:
"Χρησιμοποιούμε το κατάλληλο μήκος σκοινιού για κάθε κατάβαση, ώστε να μην περισσεύει ή να λείπει σκοινί (εάν περισσεύει είναι περιττό βάρος, εάν λείπει σημαίνει κόμπους στο σκοινί άρα και καθυστερήσεις)"
Υ.Γ.: Για να το επιτύχουμε αυτό και ειδικά όταν εξερευνούμε και δεν γνωρίζουμε τις καταβάσεις του σπηλαίου, συνηθίζεται να κόβουμε τα σκοινιά όταν τελειώνει η κάθε κατάβαση...
Το δεύτερο θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά:
"Χρησιμοποιούμε το κατάλληλο μήκος σκοινιού για κάθε κατάβαση, ώστε να μην περισσεύει ή να λείπει σκοινί (εάν περισσεύει είναι περιττό βάρος, εάν λείπει σημαίνει κόμπους στο σκοινί άρα και καθυστερήσεις)"
Υ.Γ.: Για να το επιτύχουμε αυτό και ειδικά όταν εξερευνούμε και δεν γνωρίζουμε τις καταβάσεις του σπηλαίου, συνηθίζεται να κόβουμε τα σκοινιά όταν τελειώνει η κάθε κατάβαση...
H
haris
Πρέπει να ελέγχουμε οπωσδήποτε ότι υπάρχει κόμπος στο τέλος του σκοινιού ώστε ο πρώτος που θα το κατέβει για να συνεχίσει το αρμάτωμα να μην βρεθεί προ δυσάρεστης εκπλήξεως.
ΥΓ: Δεν ξέρω αν ανήκει στις επιλογές αρματώματος...
ΥΓ: Δεν ξέρω αν ανήκει στις επιλογές αρματώματος...
H
haris
...Δηλαδή τι θέλετε να μου πείτε τώρα? Το ότι τα μεγάλης διατομής (10-11 mm) σκοινιά μπαίνουν στις πρώτες καταβάσεις ενώ τα μικρής διατομής (8-9 mm) μπαίνουν βαθύτερα δεν θα έπαιζε ρόλο??? nnΆντε μην ντρέπεστε, υπάρχουν κι άλλα...
Μήπως υπονοείς ότι "ξεφορτωνόμαστε" τα βαριά υλικά στην αρχή;
Οπότε επιλέγουμε και τη χρήση των σιδερένιων πλακέτων και καραμπίνερ στις πρώτες καταβάσεις.
Επίσης ρίχνοντας μια κλεφτή ματιά στο σπηλαιολογικό εγχειρίδιο αναφέρεται στο άνετο αρμάτωμα το οποίο είναι "Πολύ σημαντικό στα μεγάλα βάραθρα." Και διαβάζοντας λίγο περισσότερο βλέπω ότι "Ψηλό αρμάτωμα σημαίνει και άνετο αρμάτωμα" καθώς κι ότι "απλότητα = άνεση = οικονομία δυνάμεων". Οπότε αρματώνουμε ψηλά, απλά, άνετα!
ΥΓ. Ήταν να μην μου φύγει η ντροπή
ΥΓ2: Αν επειδή το δεύτερο μέρος της απάντησής μου το βρήκα διαβάζοντας το σπηλαιολογικό εγχειρίδιο δεν μετράει, πες το μου να το σβήσω</a>
Μήπως υπονοείς ότι "ξεφορτωνόμαστε" τα βαριά υλικά στην αρχή;
Οπότε επιλέγουμε και τη χρήση των σιδερένιων πλακέτων και καραμπίνερ στις πρώτες καταβάσεις.
Επίσης ρίχνοντας μια κλεφτή ματιά στο σπηλαιολογικό εγχειρίδιο αναφέρεται στο άνετο αρμάτωμα το οποίο είναι "Πολύ σημαντικό στα μεγάλα βάραθρα." Και διαβάζοντας λίγο περισσότερο βλέπω ότι "Ψηλό αρμάτωμα σημαίνει και άνετο αρμάτωμα" καθώς κι ότι "απλότητα = άνεση = οικονομία δυνάμεων". Οπότε αρματώνουμε ψηλά, απλά, άνετα!
ΥΓ. Ήταν να μην μου φύγει η ντροπή
ΥΓ2: Αν επειδή το δεύτερο μέρος της απάντησής μου το βρήκα διαβάζοντας το σπηλαιολογικό εγχειρίδιο δεν μετράει, πες το μου να το σβήσω</a>
caspex
Φυσικά και μετράει...
Παρεπιπτόντως, ο κόμπος δεν έχει να κάνει με τις εν λόγω επιλογές - είναι απλά αναγκαία συνθήκη ασφαλούς αρματώματος.
Επίσης, σιδερένια υλικά δεν σημαίνει πάντα και βαρύτερα... π.χ. τα maillon rapide είναι πολύ πιο ελαφριά από τα περισσότερα καραμπίνερ...
Keep walking...
Παρεπιπτόντως, ο κόμπος δεν έχει να κάνει με τις εν λόγω επιλογές - είναι απλά αναγκαία συνθήκη ασφαλούς αρματώματος.
Επίσης, σιδερένια υλικά δεν σημαίνει πάντα και βαρύτερα... π.χ. τα maillon rapide είναι πολύ πιο ελαφριά από τα περισσότερα καραμπίνερ...
Keep walking...
Παναγιώτης
................Και διαβάζοντας λίγο περισσότερο βλέπω ότι "Ψηλό αρμάτωμα σημαίνει και άνετο αρμάτωμα" καθώς κι ότι "απλότητα = άνεση = οικονομία δυνάμεων". Οπότε αρματώνουμε ψηλά, απλά, άνετα! ............
Κατά το που λένε: "Δέσε ψηλά κι αγνάντευε..."
Κατά το που λένε: "Δέσε ψηλά κι αγνάντευε..."
andreas
Δεν ταιριάζει στη ροή του θέματος, άλλα θα ήθελα να το αναφέρω προς συζήτηση.
Ήδη μου έχει τύχει σε αρκετές περιπτώσεις, να φτάνουμε κάπου και να μας έχουν τελειώσει υλικά, κυρίως το σχοινί. Και θα θέλαμε πολύ να κάνουμε και εκείνο το πηγάδι ή το κατέβασμα σε εκείνο το σημείο κλπ κλπ αλλά δυστυχώς δεν έχουμε άλλο σχοινί, καραμπίνερ κλπ κλπ
Τι κάνουμε λοιπόν ? Να κουβαλάμε όλοι μας από κάποια έξτρα υλικά, μια "καβάντζα" για κάτι που δεν έιχαμε υπολογίσει ή το ξεχάσαμε να το μετρήσουμε ? Άντε και ξαναέλα εδώ, αντε και ξανακατέβα το όλο....
Τι να κάνουμε λοιπόν ? Έχτρα ... μαγίον ραπίντ και 50μέτρα σχοινί 8άρι ?
Ήδη μου έχει τύχει σε αρκετές περιπτώσεις, να φτάνουμε κάπου και να μας έχουν τελειώσει υλικά, κυρίως το σχοινί. Και θα θέλαμε πολύ να κάνουμε και εκείνο το πηγάδι ή το κατέβασμα σε εκείνο το σημείο κλπ κλπ αλλά δυστυχώς δεν έχουμε άλλο σχοινί, καραμπίνερ κλπ κλπ
Τι κάνουμε λοιπόν ? Να κουβαλάμε όλοι μας από κάποια έξτρα υλικά, μια "καβάντζα" για κάτι που δεν έιχαμε υπολογίσει ή το ξεχάσαμε να το μετρήσουμε ? Άντε και ξαναέλα εδώ, αντε και ξανακατέβα το όλο....
Τι να κάνουμε λοιπόν ? Έχτρα ... μαγίον ραπίντ και 50μέτρα σχοινί 8άρι ?
caspex
Ανδρέα, καλό μήνα!
Περισσότερο βάρος συνεπάγεται περισσότερη κούραση. Αυτό που λες μπορεί να γίνεται σε μικρά - μεσαία βάραθρα (όπως π.χ. Χελιδορέα) αλλά μάλλον δεν γίνετε σε μεγάλα ή πολύ μεγάλα σπήλαια όπου οι απαιτήσεις σε φυσική κατάσταση είναι κατά πολύ μεγαλύτερες.
Περισσότερο βάρος συνεπάγεται περισσότερη κούραση. Αυτό που λες μπορεί να γίνεται σε μικρά - μεσαία βάραθρα (όπως π.χ. Χελιδορέα) αλλά μάλλον δεν γίνετε σε μεγάλα ή πολύ μεγάλα σπήλαια όπου οι απαιτήσεις σε φυσική κατάσταση είναι κατά πολύ μεγαλύτερες.
andreas
Γεια σου Κώστα και καλό Μήνα επίσης, και σε όλες και όλους που μας διαβάζουν !
Σαν συμπέρασμα της τελευταία σου πρότασης και συνδυάζοντας, καταλαβαίνω λοιπόν, ότι ένα μικρό μυστικό για μεγάλα βάραθρα είναι η οικονομία δυνάμεων, που μεταφράζεται στο να μην κουβαλάμε πλέον υλικά ή εξοπλισμό από αυτόν που χρειάζεται. Σωστά ?
Σαν συμπέρασμα της τελευταία σου πρότασης και συνδυάζοντας, καταλαβαίνω λοιπόν, ότι ένα μικρό μυστικό για μεγάλα βάραθρα είναι η οικονομία δυνάμεων, που μεταφράζεται στο να μην κουβαλάμε πλέον υλικά ή εξοπλισμό από αυτόν που χρειάζεται. Σωστά ?
H
haris
Καλό μήνα κι από εμένα,
Δεν ταιριάζει στη ροή του θέματος, άλλα θα ήθελα να το αναφέρω προς συζήτηση. nnΉδη μου έχει τύχει σε αρκετές περιπτώσεις, να φτάνουμε κάπου και να μας έχουν τελειώσει υλικά, κυρίως το σχοινί. Και θα θέλαμε πολύ να κάνουμε και εκείνο το πηγάδι ή το κατέβασμα σε εκείνο το σημείο κλπ κλπ αλλά δυστυχώς δεν έχουμε άλλο σχοινί, καραμπίνερ κλπ κλπnnΤι κάνουμε λοιπόν ? Να κουβαλάμε όλοι μας από κάποια έξτρα υλικά, μια "καβάντζα" για κάτι που δεν έιχαμε υπολογίσει ή το ξεχάσαμε να το μετρήσουμε ? Άντε και ξαναέλα εδώ, αντε και ξανακατέβα το όλο....nnΤι να κάνουμε λοιπόν ? Έχτρα ... μαγίον ραπίντ και 50μέτρα σχοινί 8άρι ?
Υποθέτω ότι αν για κάποιο λόγο η ομάδα δεν μπορεί να κουβαλήσει όλα τα απαραίτητα υλικά μέσα στο σπήλαιο, τότε καλό είναι η εξερεύνηση να γίνεται σε περισσότερες από μια μέρες. Μέρα 1η, αρμάτωμα ως εκεί που μας φτάνουν τα υλικά, επιστροφή. Ξεκούραση, ύπνος (υποτίθεται ότι έχει αρματωθεί μεγάλο τμήμα και η κατάβαση την ίδια μέρα είναι κουραστική). Δεύτερη μέρα κατάβαση αρματωμένου τμήματος κουβαλώντας επιπλέον υλικά και συνέχιση αρματώματος. κ.ο.κ.
Τώρα αν για κάποιο λόγο δεν υπάρχουν επιπλέον υλικά, τότε ένας επιπλέον παράγοντας που συμβάλει στην επιτυχή επανάληψη ενός βαράθρου είναι και η συλλογή των απαραίτητων πληροφοριών όπως χαρτογράφηση, για την κατάλληλη επιλογή των υλικών αρματώματος, χαρακτηριστικά όπως πολύ κρύο σπήλαιο για την επιλογή του κατάλληλου ρουχισμού.
Δεν ταιριάζει στη ροή του θέματος, άλλα θα ήθελα να το αναφέρω προς συζήτηση. nnΉδη μου έχει τύχει σε αρκετές περιπτώσεις, να φτάνουμε κάπου και να μας έχουν τελειώσει υλικά, κυρίως το σχοινί. Και θα θέλαμε πολύ να κάνουμε και εκείνο το πηγάδι ή το κατέβασμα σε εκείνο το σημείο κλπ κλπ αλλά δυστυχώς δεν έχουμε άλλο σχοινί, καραμπίνερ κλπ κλπnnΤι κάνουμε λοιπόν ? Να κουβαλάμε όλοι μας από κάποια έξτρα υλικά, μια "καβάντζα" για κάτι που δεν έιχαμε υπολογίσει ή το ξεχάσαμε να το μετρήσουμε ? Άντε και ξαναέλα εδώ, αντε και ξανακατέβα το όλο....nnΤι να κάνουμε λοιπόν ? Έχτρα ... μαγίον ραπίντ και 50μέτρα σχοινί 8άρι ?
Υποθέτω ότι αν για κάποιο λόγο η ομάδα δεν μπορεί να κουβαλήσει όλα τα απαραίτητα υλικά μέσα στο σπήλαιο, τότε καλό είναι η εξερεύνηση να γίνεται σε περισσότερες από μια μέρες. Μέρα 1η, αρμάτωμα ως εκεί που μας φτάνουν τα υλικά, επιστροφή. Ξεκούραση, ύπνος (υποτίθεται ότι έχει αρματωθεί μεγάλο τμήμα και η κατάβαση την ίδια μέρα είναι κουραστική). Δεύτερη μέρα κατάβαση αρματωμένου τμήματος κουβαλώντας επιπλέον υλικά και συνέχιση αρματώματος. κ.ο.κ.
Τώρα αν για κάποιο λόγο δεν υπάρχουν επιπλέον υλικά, τότε ένας επιπλέον παράγοντας που συμβάλει στην επιτυχή επανάληψη ενός βαράθρου είναι και η συλλογή των απαραίτητων πληροφοριών όπως χαρτογράφηση, για την κατάλληλη επιλογή των υλικών αρματώματος, χαρακτηριστικά όπως πολύ κρύο σπήλαιο για την επιλογή του κατάλληλου ρουχισμού.
caspex
Ανδρέα και Χάρις, σωστά και τα δύο!
K
KApostolopoulos
Καλό μήνα σε όλους, ας καταθέσω και εγώ μερικές σκέψεις:
Μιας και το συγκεκριμένο βάραθρο το γνωρίζω μόνο από μια χαρτογράφηση θα είμαι πιό γενικός....
Οι επιλογές μου θα ήταν:
1) Αρμάτωμα που να επιτρέπει ευχέρεια κίνησης σε ανεξάρτητες μικρές ομάδες.
2) Προσεκτικό σχεδιασμό στην ροή - επιλογή των υλικών.
3) Προσοχή στην μεταφορά πληροφοριών προς τα έξω στους συντονιστές - αρχηγούς και κατά συνέπεια στα μέλη των ομάδων.
Επί του 1) :
Σωστή επιλογή στάσεων - σημείων αναμονής.
Αποφυγή μποτιλιαρίσματος σε δύσκολα σημεία (πχ: διάνυξη στενών)
Αποφυγή πολύ μεγάλων διαδρομών κατάβασης (--> μεγάλος χρόνος δέσμευσης της διαδρομής κατά την ανάβαση)
Επί του 2):
Οι ομάδες που έπονται να εισάγουν σταδιακά τα υλικά σε σταθμούς συγκέντρωσης υλικών που θα πρέπει να επιλεγούν.
Να εισέρχονται πρώτα τα πιό απαραίτητα υλικά με βάση την ιεράρχηση των εργασιών των ομάδων.
Ομοιογένεια υλικών - υλικά πολλών χρήσεων (π.χ εάν έχουμε 2 τρυπάνια να είναι ίδια για να έχουν κοινά αναλώσιμα)
Επί του 3):
Να ακολουθεί ομάδα χαρτογράφησης μετά την ομάδα εξερεύνησης ώστε να μεταφέρεται πληροφορία στο τέλος κάθε ημέρας.
Να εναλάσονται οι εργασίες των ομάδων / ημέρα για να περιορίζεται η κόπωση και να αποκτούν όλοι εικόνα για μεγάλο τμήμα του σπηλαίου.
Οι ομάδες θα πρέπει να έχουν "ρεαλιστικούς στόχους" ανά ημέρα ώστε να τελειώνουν την δουλειά της ημέρας χωρίς να χρειάζεται να επανέλθουν στο ίδιο σημείο- εργασία την επόμενη.
Ίσως σκεφτώ και κάποια άλλα αργότερα..
Μιας και το συγκεκριμένο βάραθρο το γνωρίζω μόνο από μια χαρτογράφηση θα είμαι πιό γενικός....
Οι επιλογές μου θα ήταν:
1) Αρμάτωμα που να επιτρέπει ευχέρεια κίνησης σε ανεξάρτητες μικρές ομάδες.
2) Προσεκτικό σχεδιασμό στην ροή - επιλογή των υλικών.
3) Προσοχή στην μεταφορά πληροφοριών προς τα έξω στους συντονιστές - αρχηγούς και κατά συνέπεια στα μέλη των ομάδων.
Επί του 1) :
Σωστή επιλογή στάσεων - σημείων αναμονής.
Αποφυγή μποτιλιαρίσματος σε δύσκολα σημεία (πχ: διάνυξη στενών)
Αποφυγή πολύ μεγάλων διαδρομών κατάβασης (--> μεγάλος χρόνος δέσμευσης της διαδρομής κατά την ανάβαση)
Επί του 2):
Οι ομάδες που έπονται να εισάγουν σταδιακά τα υλικά σε σταθμούς συγκέντρωσης υλικών που θα πρέπει να επιλεγούν.
Να εισέρχονται πρώτα τα πιό απαραίτητα υλικά με βάση την ιεράρχηση των εργασιών των ομάδων.
Ομοιογένεια υλικών - υλικά πολλών χρήσεων (π.χ εάν έχουμε 2 τρυπάνια να είναι ίδια για να έχουν κοινά αναλώσιμα)
Επί του 3):
Να ακολουθεί ομάδα χαρτογράφησης μετά την ομάδα εξερεύνησης ώστε να μεταφέρεται πληροφορία στο τέλος κάθε ημέρας.
Να εναλάσονται οι εργασίες των ομάδων / ημέρα για να περιορίζεται η κόπωση και να αποκτούν όλοι εικόνα για μεγάλο τμήμα του σπηλαίου.
Οι ομάδες θα πρέπει να έχουν "ρεαλιστικούς στόχους" ανά ημέρα ώστε να τελειώνουν την δουλειά της ημέρας χωρίς να χρειάζεται να επανέλθουν στο ίδιο σημείο- εργασία την επόμενη.
Ίσως σκεφτώ και κάποια άλλα αργότερα..
caspex
Κώστα μια χαρά σε βρίσκω...
elena
Κώστα μια χαρά σε βρίσκω...
Ε! Δεν τον έχουμε τυχαία εισηγητή στην "Οργάνωση αποστολών"
(Το δηλώνει και το επίθετό του )
Ε! Δεν τον έχουμε τυχαία εισηγητή στην "Οργάνωση αποστολών"
(Το δηλώνει και το επίθετό του
)