Πότε είναι σωστό να συνεχίζετε η εξερεύνηση ενός σπηλαίου;

Καλημέρα!

Ας πάρουμε ένα σενάριο...

Ο υπογράφων περπατά στον Υμηττό και εντοπίζει ένα βάραθρο... Τσουπ τσου το κατεβαίνουμε και το βάραθρο αποδεικνύεται π.χ. 200σάρι... Στο πάτο υπάρχει μια μεγάλη τρύπα που φέρνει ΠΟΛΥ αέρα και ακολουθεί άλλο ένα διακοσάρι ενώ στο βάθος ακούγεται καταρράκτης. Το δημοσιεύουμε και αναφέρονται τα πάντα.

Την ίδια μέρα με τη δημοσίευση έρχεται η ευκαιρία της ζωής μου: βρίσκω δουλειά στο πάρκο θαλάσσιας ζωής της Νέας Ζηλανδίας και αναχωρούμε πάραυτα!

Τι γίνεται με την περαιτέρω εξερεύνηση του βαράθρου;
nΈστω ότι ο σύλλογος μου ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ - ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να συνεχίσει την εξερεύνηση.

Θα περιμένετε καλόπαιδα να γυρίζω, ΑΝ γυρίσω; Θα μου στείλετε mail; Θα με πάρετε τηλέφωνο απέξω από τη σπηλιά λέγοντας "μπαίνουμε κοροϊδάρα"; Θα μπείτε ανεξαρτητως τι θα σας πω εγώ, αναφέροντας τον πρώτο εξερευνητή; Θα μπείτε λέγοντας "ας πρόσεχε να μην έφευγε;" Θα περιμένετε μερικά χρόνια; Θα ρωτήσετε το σύλλογο μου;

Ακούω απόψεις.

Δημήτρης

Καλημέρα,
για μένα το πιο σωστό είναι να έρθει η ομάδα που ενδιαφέρεται (α) σε επαφή με αυτόν που ανακάλυψε το σπήλαιο και με το σύλλογό του (β).Σε περίπτωση που ετοιμάζεται ο β σύλλογος για την εξερεύνηση του σπηλαίου τότε η ομάδα α θα πρέπει να περιμένει ή αν γίνεται και θέλει να συμμετάσχει στην αποστολή.
Από την άλλη όμως αν έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς καμιά δραστηριότητα της ομάδας β δεν θεωρώ αντιδεολογικό να ξεκινήσει την εξερεύνηση η ομάδα α, ενημερώνοντας και καλώντας την ομάδα β. Στην τελική αναφορά θα πρέπει να γίνεται αναφορά στον πρώτο εξερευνητή και το σύλλογό του.

Να κάνω και εγώ μια αλληγορική ερώτηση.

Την ιστορία της εξερεύνησης του Νότιου Πόλου, με τον ανταγωνισμό των δύο ομάδων που ξεκίνησαν, του Άγγλου Σκώτ και του Νορβηγού Άμουδσεν, την ξέρετε ?

Που φτάνεις ρε Αντρέα μέχρι το Νότιο Πόλο ενώ έχουμε Ελληνικά παραδείγματα να προβληματιστούμε.

Καθίστε να σκεφτώ. . . Να λόγου χάρη ένα τυχαίο παράδειγμα που μου ήρθε στο νου Την Πηγή Σίντζι βρε παιδί μου που ξεκίνησε από την εξερεύνηση ενός συλλόγου και κατέληξε, με καλή πάντα θέληση, Εθνική αποστολή.

Ταιριάζει σαν παράδειγμα με την ψηφοφορία αλλά δεν θέλω να γράψω περισσότερα γιατί θα μεταφερθούμε στις αντιλογίες οπότε ας μείνουμε στον Νότιο Πόλο. . .

Αλήθεια αν παραγγείλεις φαγητό και πεταχτείς για κατούρημα, ο διπλανός, αυτός από το δίπλα τραπέζι ντε, μπορεί να πάρει το πιάτο σου όσο λείπεις? Λέω τώρα . . .

Ο άνθρωπος έφτασε εδώ που με έναν αξεπέραστο αξίωμα: την ηθική.
Χωρίς την ηθική θα επικρατούσε το χάος (Σωστά Δημήτρη?)

Προσέξτε λοιπόν τι θα ψηφήσετε διότι δεν θα πρέπει να εκπλαγείτε αν την επόμενη Κυριακή βράδυ φεύγετε από το μισο-εξερευνημένο σπηλαιάκι και την Δευτέρα το πρωί μπει μια άλλη ομαδούλα και το συνεχίσει για σας . . .

Για όλα τα άλλα υπάρχει η καλή θέληση και η καλή επικοινωνία . . .

Καλημέρα,nγια μένα το πιο σωστό είναι να έρθει η ομάδα που ενδιαφέρεται (α) σε επαφή με αυτόν που ανακάλυψε το σπήλαιο και με το σύλλογό του (β).nnΣε περίπτωση που ετοιμάζεται ο β σύλλογος για την εξερεύνηση του σπηλαίου τότε η ομάδα α θα πρέπει να περιμένει ή αν γίνεται και θέλει να συμμετάσχει στην αποστολή.n nΑπό την άλλη όμως αν έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα χωρίς καμιά δραστηριότητα της ομάδας β δεν θεωρώ αντιδεολογικό να ξεκινήσει την εξερεύνηση η ομάδα α, ενημερώνοντας και καλώντας την ομάδα β. nnΣτην τελική αναφορά θα πρέπει να γίνεται αναφορά στον πρώτο εξερευνητή και το σύλλογό του.
αυτα λεει η λογικη.
συμφωνω.

Να κάνω και εγώ μια αλληγορική ερώτηση. nΤην ιστορία της εξερεύνησης του Νότιου Πόλου, με τον ανταγωνισμό των δύο ομάδων που ξεκίνησαν, του Άγγλου Σκώτ και του Νορβηγού Άμουδσεν, την ξέρετε ?
δεν ξερω αν θυμαμαι καλα (το καταραμενο αϊζενχαουερ που με βασανιζει), αλλά καποιους απο αυτους δεν τους βρηκαν παγωμενους?
ισως, λεω τωρα, αν πηγαινανε παρεα χωρις ανταγωνισμους να μην παγωνε κανενας...

Να κάνω και εγώ μια αλληγορική ερώτηση. nΤην ιστορία της εξερεύνησης του Νότιου Πόλου, με τον ανταγωνισμό των δύο ομάδων που ξεκίνησαν, του Άγγλου Σκώτ και του Νορβηγού Άμουδσεν, την ξέρετε ?nδεν ξερω αν θυμαμαι καλα (το καταραμενο αϊζενχαουερ που με βασανιζει), αλλά καποιους απο αυτους δεν τους βρηκαν παγωμενους?nισως, λεω τωρα, αν πηγαινανε παρεα χωρις ανταγωνισμους να μην παγωνε κανενας...
Πολύ σωστά !

Και η ειρωνεία είναι, ότι αυτούς που βρήκαν παγωμένους είναι αυτοί που πήγαν "κανονικά" ενώ αυτός που έφτασε τελικά στον Πόλο ήταν αυτός που το έκανε "απ'ο το παράθυρο".

Τελικά, οι "έντιμοι" ήταν αυτοί που βρέθηκαν παγωμένοι και αυτός που δεν τήρησε τους "κανόνες" βρέθηκε να είναι ο "νικητής" της κούρσας.

Πέραν όμως αυτών των ομάδων δεν το επανέλαβε κανείς και η Ανταρκτική έχει πάψει εδώ και πολύ καιρό να είναι πια αρένα για τέτοιου είδους ανταγωνισμούς.

Ηθικό δίδαγμα ?

Έχει...

Βρε Δημήτρη, βρήκες τέτοιο σπήλαιο στον Υμηττό και μας το κρύβεις; Τσ τσ τσ.

Πάντως η δημοσκόπηση δεν με καλύπτει πλήρως.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο άρα ο γνώμονας θα πρέπει να είναι (όπως γράφει και ο φίλος Γιώργος) η ηθική.

Δεν νομίζω ότι είναι σωστό επειδή μπήκα σε ένα σπήλαιο πρώτος να το καβατζώσω για 10 χρόνια μήπως και επιστρέψω, απ' την άλλη δεν το βρίσκω και πολύ σικ να πάω σε σπηλιά που ανακάλυψε άλλος πριν μια εβδομάδα. Νομίζω ότι 1 - 2 χρόνια είναι αρκετός χρόνος για να κάνει ένας σύλλογος την οργανωμένη κίνησή του (και πάλι βέβαια εξαρτάται από το που βρίσκεται το σπήλαια και τι κινητοποίηση προϋποθέτει η εξερεύνησή του). Για δε τον Υμηττό άντε να σου δώσω 3 εβδομάδες. Αν ο σύλλογος κάνει μέσα στη διάρκεια αυτή και νέες ανακαλύψεις στο σπήλαιο, τότε παρατείνεται ο χρόνος που αυτό είναι ταμπού για τρίτους επίδοξους εξερευνητές (εκτώς και αν συμμετάσχουν φιλικά σε αποστολές του πρώτου συλλόγου).

Φυσικά μιλάμε για ψαχτήρι στη σπηλιά και όχι για απλή επίσκεψη του στυλ, "πάμε να δούμε τι βρήκε ο Μήτσος στον Υμηττό".

Σε κάθε περίπτωση πάντως, θα πρέπει να ενημερώσουμε τους ενδιαφερόμενους.

Δεν λέω, καλά τα περί τιμής των όπλων κλπ αλλά μη φτάσουμε να τρέχουμε να βάζουμε το σημάδι μας σε κάθε τρύπα χωρίς καν να κατεβαίνουμε απλώς και μόνο για να την καβατζώσουμε ώστε να μην μπορεί να πάει άλλος, μπας και κάποτε δεν έχουμε τίποτα καλύτερο να κάνουμε και πάμε να δούμε αν έχει καμιά αξία.

Νομίζω ότι λίγος υγιής συναγωνισμός δεν κάνει και τόσο κακό. Αν ξέρεις π.χ. ότι έχεις 6 μήνες, ένα χρόνο ή τέλος πάντως Χ διάστημα "αμνηστίας" για την σπηλιά που βρήκες, θα βιαστείς να πας να την "ξεψαχνίσεις" για να μην κάνει ο επόμενος τη μεγάλη ανακάλυψη που εσύ βαρέθηκες ή αμέλησες να κάνεις.

Όλα βέβαια σηκώνουν αρκετό κρασί και δεν νομίζω να υπάρχει μια μόνο ορθή απάντηση στο ερώτημα.

Καλησπέρα!

Μα Παναγιώτη αυτό ακριβώς το χ διάστημα ψάχνουμε, αν θεωρήσουμε σωστό να συνεχίζουμε την εξερεύνηση που άφησαν οι πρώτοι εξερευνητές.

Πόσο είναι; μια βδομάδα; ένας μήνας; ένας χρόνος, πόσο;

Και να θέσω ένα άλλο ερώτημα στο Γιώργο: εάν με πάρει τηλέφωνο ο ίδιος και μου πει "φίλε θέλω να πάω στο καινούριο του Υμηττού" και εγώ μπορεί όντως να θέλω αλλά να μην μπορώ, πόσο καιρό θα πρέπει να περιμένει; Κι αν του πω " αει γαργαλήσου καλόπαιδο, αυτό είναι δικό μου", αλλά περνάνε οι βδομάδες, οι μήνες, τα χρόνια, πόσο θα πρέπει να με περιμένει;

Εάν δηλαδή ο Τιερύ έλεγε στον Αδαμό για το Γουργούθακα "ελληνάρες δεν θα κάνετε τίποτε αν δε είμαι κι εγώ εκεί" (λέμε τώρα) ο Γουργούθακας δεν θάχε ακόμη ελληνική επανάληψη;

Δημήτρης

Ο Σκοτ πέθανε στην επιστροφή από τον πόλο αφού είδε την σημαία της Νορβηγίας να κυματίζει εκεί επειδή δεν είχε προετοιμαστεί καλά για την αποστολή του - το ότι πήγε και ο Άμουντσεν δεν έχει καμία σημασία. Και χωρίς τον Άμουντσεν ο Σκοτ θα είχε πεθάνει στην επιστροφή. Τι σχέση έχει όλο αυτό με το αν θα πρέπει να συνεχίζει δεύτερη ομάδα την δουλειά μιας άλλης; Η αλληγορία του Ανδρέα δεν στέκει ιδιαίτερα για μένα. Δεν ταυτίζονται ένας πόλος που έχει πολλές πιθανές διαδρομές προσέγγισης με τον πάτο ενός σπηλαίου που έχει ενδεχομένως μία προσέγγιση.

Η αλληγορία του Γιώργου επίσης δεν μου αρέσει. Αν κρυώσει το φαί όσο κατουράει ο Γιώργος, δεν θα ήταν κρίμα; Δεν μου αρέσει ούτε αυτή η αλληγορία γιατί είναι πολύ περιοριστική. Σε ένα πιάτο φαΐ δεν συμμετέχουν πολλοί, δεν το τρώμε για το κοινό όφελος, και δεν παραμένει ζεστό και νόστιμο αν το αφήσουμε λίγο να πάμε να πλύνουμε τα χέρια μας.

Αν όμως ξεκινήσω να γράφω ένα μυθιστόρημα το οποίο δημοσιεύεται κομμάτι κομμάτι κάθε μήνα σε περιοδικό και έχει απήχηση με το κοινό αλλά κάποια μέρα το παρατήσω γιατί δεν προλαβαίνω να το γράψω, είναι κακό να συνεχίσει την ιστορία άλλος συγγραφέας με τους ίδιους ήρωες και ας τους βάζει να κάνουν πράγματα που δεν τα είχα σκεφτεί εγώ;

Αφού εγώ τα παράτησα και από την στιγμή που το δημιούργημά μου δεν είναι για την πάρτυ μου αλλά δημοσιεύεται και δίνει χαρά σε όλους τους αναγνώστες, δεν είναι κρίμα να μην ολοκληρωθεί η ιστορία έστω και από άλλο χέρι; πρέπει το κοινό να μείνει με την απορία για το αν ο ήρωας ξαναβρήκε την αδελφή του ή αν εκείνη θα μεγαλώσει το παιδί της ή αν θα το κρατήσει ο Ντον Μιγκουέλ ντέλ Καταβόθρα;

Από την άλλη - δεν θα ήταν κρίμα ενώ εγώ έχω όλη την διάθεση να συνεχίσω την ιστορία με τον δικό μου τρόπο, να μπαίνει άλλος συγγραφέας στο περιοδικό και να γράφει την δικιά του ιστορία με τους ήρωές μου; να παραμελεί ήρωες που τους καλλιεργώ μήνες και να τελειώνει την ιστορία άγαρμπα και άκομψα;

Τώρα, πέρα από τις αλληγορίες (τί είναι για σένα στο σπήλαιο: ο πόλος; Ένα πιάτο φαΐ; Ένα μυθιστόρημα; κλπ; ) όσον αφορά το δημοψήφισμα, υπάρχουν δεοντολογικοί κανόνες της UIS (παγκόσμιας σπηλαιολογικής ένωσης) οι οποίοι στην παράγραφο 4 θέτουν τις βάσεις για συνεργασία δύο συλλόγων στο ίδιο σπήλαιο και κυρίως για να μην εμποδίζουν ή παρεμβάλλονται οι δραστηριότητες της δεύτερης ομάδας στις εν εξελίξει δραστηριότητες της πρώτης. Interfere with current projects είναι η διατύπωση στο αγγλόφωνο.

Δηλαδή - όσο γράφω εγώ ακόμα, μη γράψει άλλος για το πως την ξαναβρίσκει την αδελφή του ο ήρωας - γράψε για τον γείτονα, γράψε για τον γαλατά, αλλά μην εμποδίζεις η παρεμβάλλεσαι στην εν εξελίξει πλοκή.

Στο θέμα μας λοιπόν: ας περάσει όσος χρόνος χρειάζεται ώστε να μην θεωρείται πια ότι η εξερεύνηση είναι ακόμα σε εξέλιξη από τους αρχικούς - ότι δεν είναι στα "τρέχοντα" του συλλόγου. Δεν υπάρχει απόλυτος αριθμός ημερών από την αποχώρηση των πριν. Υπάρχει όμως η καλή θέληση και από τις δύο πλευρές από την μία να δώσει ευκαιρία στους άλλους να τελειώσουν, και από την άλλη να μην αποκλείει άλλους ονομάζοντας τρέχουσα μια παλιά εξερεύνηση που δεν πρόκειται να συνεχιστεί.

Πρακτικώς αγαπητέ Στέλιο μετά από πόσο καιρό θα μπουκάρει ο ΣΕΛΑΣ (λέμε τώρα...) στο σπήλαιο ΜΟΥ στον Υμηττό;

Σημείωσε πως εγώ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΔΕΝ ΘΕΛΩ να μπει κανείς μέσα χωρίς εμένα! Και εγώ θα ξαναμπώ (ΚΑ)ΠΟΤΕ (ΚΑ)ΠΟΤΕ (ΚΑ)ΠΟΤΕ...

Και πλάκα πλάκα κάποιος-α ψήφισε πως το σπήλαιο πρέπει να σφραγίζεται με το θάνατο του εξερευνητή. Ίσως καλύτερα θα ήταν να τον θάψουμε και μέσα, να βρουκολακιάσει και να το φυλάει κιόλας!!!

Είναι φυσικά μια καθόλα αποδεκτή άποψη...

Δημήτρης

Καλησπέρα!nnΜα Παναγιώτη αυτό ακριβώς το χ διάστημα ψάχνουμε, αν θεωρήσουμε σωστό να συνεχίζουμε την εξερεύνηση που άφησαν οι πρώτοι εξερευνητές.nnΠόσο είναι; μια βδομάδα; ένας μήνας; ένας χρόνος, πόσο; nnΚαι να θέσω ένα άλλο ερώτημα στο Γιώργο: εάν με πάρει τηλέφωνο ο ίδιος και μου πει "φίλε θέλω να πάω στο καινούριο του Υμηττού" και εγώ μπορεί όντως να θέλω αλλά να μην μπορώ, πόσο καιρό θα πρέπει να περιμένει; Κι αν του πω " αει γαργαλήσου καλόπαιδο, αυτό είναι δικό μου", αλλά περνάνε οι βδομάδες, οι μήνες, τα χρόνια, πόσο θα πρέπει να με περιμένει;nnΕάν δηλαδή ο Τιερύ έλεγε στον Αδαμό για το Γουργούθακα "ελληνάρες δεν θα κάνετε τίποτε αν δε είμαι κι εγώ εκεί" (λέμε τώρα) ο Γουργούθακας δεν θάχε ακόμη ελληνική επανάληψη;nnΔημήτρης

Απαντώντας καθαρά προσωπικά και με την περιορισμένη σε χρόνια πείρα μου - για τρύπα στον Υμηττό θα περίμενα ανακοίνωση ότι τελειώσατε για να πάω. Επειδή όμως η καινούργια σου ερώτηση προυποθέτει "κακό" πρώτο σύλλογο που φεύγει και μας λέει ότι δεν μπαίνει κανείς γιατί δεν τελειώσανε, ψάχνουμε για το χρονικό περιθόριο που μας απαλάσσει από το στιγμα του αυτουνού που μπαίνει στη ημιτελή εξερεύνηση του άλλου...

Το "έυκωλο" 400άρι του Υμηττού θα το άφηνα κάννα εξάμηνο - να δοθεί καλή ευκαιρία στον πρώτο σύλλογο να ξαναπάει.
Αν το σπήλαιο έχει 30 χλμ οριζόντια στενώματα και χρειάζεται και μπιβουάκ γιατί έχει μπουσούλιμα 12 ώρες και οργάνωση δύσκολή κλπ κλπ, μπορεί να άφηνα να περάσει και μία καλοκαιρινή σαιζόν.
Για το παράδειγμα του Γοργούθακα θα το άφηνα 2 σαιζόν - δηλαδή δύο καλοκαίρια, μπορεί η διεθνεή αποστολή να μην μπορούσε να ταξιδεύσει δύο συνεχώμενα χρόνια - δώστους χρόνο να φανεί η πρόθεσή τους. Μιλάμε πάντα για περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει ομαλή επικοινωνία.

ΥΓ - βέβαια - στο κάτω κάτω, γιατί να φαγωθώ μαζί σου για το ¨δικό σου¨ και δεν πάω αλλού να βρώ δικιά μου;; τόσα ανεξερεύνητα έχει η Ελλάδα...nnΥΥΓ - και από που και ως που "δικό σου"; τα σπήλαια ανήκουν στους δολιχόποδες!

Στέλιο υποτίθεται ότι δεν ξέρεις πόσα μέτρα είναι το σπήλαιο ούτε πώς είναι.
Εγώ τον χρόνο θα τον υπολόγιζα ανάλογα με την προετοιμασία μιας αποστολής για να φτάσει στο σημείο που βρίσκεται το σπήλαιο. Αν πρόκειται για τον Υμηττό ένα εξάμηνο το θεωρώ αρκετό, αν πρόκειται όμως για μια πιο δύσκολα προσβάσιμη περιοχή που απαιτείται πεζοπορία - διανυκτέρευση - συνέχιση της πεζοπορίας θα άφηνα πάνω από 1 χρόνο ώστε να προλάβει ο σύλλογος του σπηλαιολόγου που βρήκε το σπήλαιο να οργανώσει μια δεύτερη αποστολή στην περιοχή.

Καλημέρα!

Εϊχαμε δεν είχαμε πιάσαμε μια σημαντική συζήτηση...

Καταρχάς να διευκρινήσω πως δεν υπάρχει συγκεκριμένη αφορμή για το θέμα, απλά κάνουμε μια "ακαδημαϊκή", πλην όμως ουσιαστική συζήτηση. Αυτό συμβαίνει διότι το επίπεδο επικοινωνίας ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους είναι αρκούντως υψηλό ώστε να μην μπαίνει ο ένας σύλλογος στα ...χωράφια του άλλου, οπότε κάθε σύλλογος ανακοινώνει με ενθουσιασμό τις νέες του ανακαλύψεις χωρίς να φοβάται την "κλοπή" αφού αυτό που θα γίνει θα είναι να περιμένουν όλοι πότε ο "ανακαλύψας" σύλλογος θα δώσει το ΟΚ και μέχρι πιο σημείο της εξερέυνησης θα δώσει το ΟΚ.

Τι θα έκανα λοιπόν εγώ αν την ανακάλυψη του βαράθρου ΜΟΥ στον Υμηττό δεν την είχα κάνει εγώ αλλά ο Παναγιώτης/Στέλιος (φτου, φτου, φτου );

1. Εάν έβλεπα ότι το δουλεύουν θα ερχόμουν σε επικοινωνία μαζί τους ζητώντας τους να τους βοηθήσω στην εξερεύνηση. Στην Ελλάδα συνήθως σταματά το θέμα: ανεξαρτήτως συλλόγου, ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ, με υπεύθυνους τον Παναγιώτη/Στέλιο τόσο για την οργάνωση όσο και για τα μετά (παρουσιάσεις-δημοσιεύσεις κλπ κλπ) θα συνεχίζαμε στην εξερεύνηση. Από την πλευρά τους εκείνοι θα είχαν το την ηθική υποχρέωση να αναφέρουν την ελάχιστη συνεισφορά μου και εγώ το δικαίωμα να αναφέρομαι στη συμμετοχή με σαφή διευκρίνηση πως δεν το οργάνωσα εγώ αλλά ο Παναγιώτης/Στέλιος (φτου, φτου, φτου )

2. Εάν οι Παναγιώτης/Στέλιος (φτου, φτου, φτου ) δεν μου απαντούσαν θα επέμενα σταθερά. Το για ΠΟΣΟ χρονικό διάστημα είναι ένα σημαντικό ερώτημα: εάν οι Παναγιώτης/Στέλιος (φτου, φτου, φτου ) είχαν εξαφανιστεί από τη "πιάτσα" το χρονικό διάστημα θα ήταν σχετικά μικρό. Εάν μου έλεγαν θα κάνουμε αποστολή σε έξη μήνες, ένα χρόνο θα περίμενα την αποστολή τους ζητώντας να συμμετέχω κι εγώ - με εκείνους να δέχονται εάν θα συμμετέχω ή όχι.

3. Εάν παρόλα αυτά η αποστολή των Παναγιώτη/Στέλιου (φτου, φτου, φτου ) δεν γινόταν ποτέ θα γνωστοποιούσα την πρόθεση μου στην σπηλαιολογική κοινότητα, μέσω της Ομοσπονδίας, των συλλόγων, των fora και με προσωπικές επαφές. Η σπηλαιολογική κοινότητα κατά πάσαν πιθανότητα ή θα συμφωνούσε ενεργητικά μαζί μου (με την συμμετοχή του) ή παθητικά (με τη σιωπηλή αποδοχή). Εάν οι Παναγιώτης/Στέλιος (φτου, φτου, φτου ) εμφανίζονταν διεκδικώντας το δικαίωμα σε μελλοντικές αποστολές κατά πάσα πιθανότητα θα τους δινόταν ένα "περιθώριο" πέραν του οποίου το "δικαίωμα" τους θα περνούσε σε άλλους.

4. Και αφού είχαν εξαντληθεί όλα τα περιθώρια, θα προχωρούσα στην συνέχιση της εξερεύνησης.

Κατά τη γνώμη μου αυτά θα έπρεπε να ισχύουν για κάθε σπήλαιο ανεξαρτήτως περιοχής. Απλά εάν αναφερόμαστε το σπήλαιο ΜΟΥ στον Υμηττό τα περιθώρια που θα μου έδινε (ουσιαστικά η κοινότητα) θα ήταν ΠΟΛΥ στενά (δίπλα είναι ρε φίλε, πόσο καιρό θες για να οργανώσεις αποστολή, κάθε ΣΚ μπορείς να τη δουλεύεις...) Εάν όμως επρόκειτο για ένα σπήλαιο στπ Διδυμότειχο (λέμε τώρα) τα περιθώρια θα ήταν ΠΟΛΥ μεγαλύτερα καθότι πόσες φορές το χρόνο θα κατάφερνα να είμαι στο Διδυμότειχο;

Λογοδιάροια τέλος.

Η συζήτηση περί δεοντολογίας στην σπηλαιολογία πιστεύω πως ξεκινά μόλις τώρα και έχουμε αργήσει πολύ να την κάνουμε, ασχέτως με το εάν χρειάστηκε ή μέχρι τώρα να την επικαλεστούμε. Εν αντιθέσει με τη σπηλαιολογία όμως στην αναρρίχηση έχει γίνει Σ Κ Ο Τ Ω Μ Ο Σ !!!

Να αναφέρω ένα παράδειγμα λοιπόν δεοντολογίας από κει...

Όλοι όσοι σκαραφλώνουν ξέρουν τη Βαράσσοβα, ένα παραθαλάσσιο αναρριχητικό πεδίο απέναντι από τη Πάτρα. Εκεί υπάρχουν μερικές εύκολες διαδρομές IV έως και V. Αυτές χρησιμοποιούνταν (φυσικά) για εκπαιδευτικούς σκοπούς. Οι πρώτοι που άνοιξαν τις διαδρομές δεν χρησιμοποίησαν ούτε ΕΝΑ βύσμα... Και στην αναρρίχηση ο "ανοίξας" μια διαδρομή έχει τα "πνευματικά δικαιώματα" γι' αυτήν και κανείς δεν μπορεί να προσθέσει ασφάλειες κτλ χωρίς την έγκριση των "ανοιξάντων". Εκπαιδευτικές διαδρομές χωρίς (κάποια) βύσματα δεν νοούνται. Οι ανοίξαντες δυστυχώς είχαν αποβιώσει άρα δεν μπορούσαν να δώσουν την έγκριση τους... Χρειάστηκε λοιπόν μια κοινή απόφαση των εκπαιδευτών της ΕΟΟΑ για προστεθούν μερικές μόνιμες ασφάλειες!!!

Δημήτρης

Μήπως έχει κανείς μια πετσέτα να σκουπιστώ; Ρε Μήτσο φτύνε λίγο πιο κει μας έκανες χάλια.

Νομίζω ότι έρχεστε στα λόγια μου
.....Νομίζω ότι 1 - 2 χρόνια είναι αρκετός χρόνος για να κάνει ένας σύλλογος την οργανωμένη κίνησή του (και πάλι βέβαια εξαρτάται από το που βρίσκεται το σπήλαια και τι κινητοποίηση προϋποθέτει η εξερεύνησή του). Για δε τον Υμηττό άντε να σου δώσω 3 εβδομάδες......

Άρα φίλε Δημήτρη δίνω μια ιδέα για το Χ διάστημα, επιμένω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να είναι απόλυτο μιας και εξαρτάται από διάφορους παράγοντες. Άν το ζητούμενο του γκάλοπ σου είναι το διάστημα Χ τότε θα πρέπει να το αναδιατυπώσεις βάζοντας μια καλύτερη κλιμάκωση. Πάντως, νομίζω ότι το σημαντικό που θα βγει από την συζήτηση δεν είναι ότι θα καταλήξουμε σε ένα νούμερο αλλά ότι γίνεται ένας γόνιμος διάλογος.

Συμφωνώ με τον Δημήτρη πάντως ότι το γενικά υπάρχει καλή επικοινωνία μεταξύ των συλλόγων σε βαθμό που συμμετέχουν σε εξερευνήσεις άτομα όχι μόνο συλλόγων της Σ.Ο.Ε. αλλά και της Ε.Σ.Ε. άρα τα στεγανά έχουν σπάσει σε μεγάλο βαθμό. Νομίζω ότι ο φίλος Γιάννης Κοφινάς αποδίδει άριστα το πνεύμα γράφοντας τα εξής σε άλλο θέμα "Επιβεβαιώθηκε από την έρευνα των εξερευνητών της ελληνικής σπηλαιολογίας (μπορώ να το πω με υπερηφάνεια, αφού συμμετείχε η επιτροπή προστασίας της ΣΟΕ και μέλος της ΕΣΕ στη πρωτοβουλία αυτή του Ομίλου μας)".

Και μιας και μιλάμε με αλληγορίες, ας αναφέρω το παράδειγμα του Σπηλαιολογικού Εγχειριδίου ΜΑΣ. Κατά την συγγραφή του, μπορούσε κάλλιστα να μπει ο οποιοσδήποτε και να κάνει τις προσθήκες ή τροποποιήσεις του συμμετέχοντας έτσι στην διαμόρφωση του τελικού αποτελέσματος. Έτσι το ήθελαν οι δημιουργοί του και αυτό δείχνει και τον δρόμο για το μέλλον.

Η δική μου άποψη επί του θέματος είναι τόσο απλή όσο και το πρώτο ΥΓ του Στέλιου: Γιατί να ανακατευτώ στα πόδια σου, ενώ υπάρχουν ένα σωρό άλλα σπήλαια στα οποία μπορώ να δουλέψω?

Δεν έχει να κάνει με την "ιδιοκτησία" του σπηλαίου αλλά με τη δική μου ικανότητα/ανικανότητα να βρω κάτι εξίσου ή πιο ενδιαφέρον. Εάν θέλω να δω το νέο σπήλαιο θα έρθω να βοηθήσω εσένα ή να κάνω μια επίσκεψη τουριστική. Πρέπει να συνεχίσω την εξερεύνηση κιόλας και μάλιστα μόνος μου? Με δική μου αποστολή?
Μετά από χρόνια, εαν αποδειχθεί ότι εσένα δεν σε ενδιαφέρει, και ξαφνικά θυμηθώ ότι υπάρχει και ένα σπήλαιο στον Υμηττό που έχει κάτι ερωτηματικά, μπορώ να πάω και να δω τι τρεχει εκεί μέσα. Γιατί όμως πρέπει να καιροφυλακτώ πότε δεν θα ενδιαφερθείς αρκετά ή πότε δεν θα έχεις χρόνο να ασχοληθείς για να το παίξω "μάγκας" και "εξερευνητής"?
"Α, φίλε μου αφού για ένα-δυο χρόνια δεν ασχολήθηκες, κάνε στην άκρη"

Όλοι άλλωστε ξέρουμε ότι ακόμα και σε περίπτωση γνωστών ερωτηματικών η μια εξερεύνηση με την άλλη (από τον ίδιο σύλλογο!!) μπορεί να απέχει ακόμα και 5 χρόνια. Αυτό τι σημαίνει? Ότι ο σύλλογος έχει εγκαταλείψει το σπήλαιο και άλλοι μπορούν να μπουκάρουν?

Δημήτρη μπράβο για το 400άρι σου! Εάν θέλεις μπορώ να σε βοηθήσω να το εξερευνήσεις. Εάν δεν θέλεις τη βοήθειά μου, σε παρακαλώ άφησέ με τουλάχιστον να το επισκεφτώ. Κάνε όσο χρόνο θέλεις να το εξερευνήσεις...
Εγώ πάω να βρω δικά μου...

Όσο εσείς μαλώνετε, εγώ το βούτηξα το 400άρι το βαραθράκι, το πήρα σπίτι μου και το έχω για να παίζω ΜΟΝΟ εγώ...

Στέλιο, ο Σκώτ κατηγορήθηκε για έλλειψη οργάνωσης -με τα γνωστά αποτελέσματα- αλλά ο Άμουδσεν κατηγορήθηκε για έλλειψη δεοντολογίας, γιατί εκμεταλλεύτηκε κάποια χρονική καθυστέρηση μεταξύ ανακοίνωσης και τέλεσης της αποστολής του Σκώτ. Γι αυτό και το ανέφερα το παράδειγμα...

Εγώ θα συμφωνήσω και με τον Δημήτρη αλλά και με το γλυκό μου mamuni.
Θα "πετάξω" στην άκρη, προς το παρόν, το θέμα του χρόνου και θα επικεντρωθώ στα βασικότερα, για μένα, σημεία:
- Στο θέμα της οργάνωσης και
- στο θέμα της δημοσίευσης - δηλαδή της "κοινωνίας" της γνώσης
Νομίζω ότι μέχρι τώρα η μικρή μας σπηλαιολογική κοινότητα τα έχει καταφέρει καλά με τους "άγραφους" ηθικούς νόμους.
Όμως οι λίγες παρεξηγήσεις που πιθανόν έχουν προκύψει ή θα προκύψουν μπορούν να λυθούν αν:
- Τα αποτελέσματα της εξερεύνησης ενός σπηλαίου ανακοινώνονται στην σπηλαιολογική κοινότητα
- Αν καταγράφεται η δράση των συλλόγων
- Αν η Ομοσπονδία καταλάβει το ρόλο της πάνω σε αυτό το θέμα.

Από κεί και πέρα, ναι μεν τα σπήλαια δεν είναι ιδιοκτησία κανενός, δεν πάμε όμως να την "μπούμε" σε κάνενα σύλλογο.
Ο σκοπός είναι η καταγραφή όσο το δυνατό περισσοτέρων καρστικών φαινομένων και γι' αυτό το σκοπό είμαστε απαραίτητοι όλοι. Η Ελλάδα εξάλλου είναι πολύ πλούσια, σε σπήλαια, χώρα

Καλησπέρα!

Άρα φίλε Δημήτρη δίνω μια ιδέα για το Χ διάστημα, επιμένω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να είναι απόλυτο μιας και εξαρτάται από διάφορους παράγοντες. Άν το ζητούμενο του γκάλοπ σου είναι το διάστημα Χ τότε θα πρέπει να το αναδιατυπώσεις βάζοντας μια καλύτερη κλιμάκωση. Πάντως, νομίζω ότι το σημαντικό που θα βγει από την συζήτηση δεν είναι ότι θα καταλήξουμε σε ένα νούμερο αλλά ότι γίνεται ένας γόνιμος διάλογος.nnΞεχάστε το γκάλοπ, είναι περισσότερο πλάκα ρε παιδιά!nnΗ δική μου άποψη επί του θέματος είναι τόσο απλή όσο και το πρώτο ΥΓ του Στέλιου: Γιατί να ανακατευτώ στα πόδια σου, ενώ υπάρχουν ένα σωρό άλλα σπήλαια στα οποία μπορώ να δουλέψω?nnΣωστή.nnΔεν έχει να κάνει με την "ιδιοκτησία" του σπηλαίου αλλά με τη δική μου ικανότητα/ανικανότητα να βρω κάτι εξίσου ή πιο ενδιαφέρον. Εάν θέλω να δω το νέο σπήλαιο θα έρθω να βοηθήσω εσένα ή να κάνω μια επίσκεψη τουριστική. Πρέπει να συνεχίσω την εξερεύνηση κιόλας και μάλιστα μόνος μου? Με δική μου αποστολή? nnNαι, αλλά εγώ έγραψα στην αρχή: nn"Την ίδια μέρα με τη δημοσίευση έρχεται η ευκαιρία της ζωής μου: βρίσκω δουλειά στο πάρκο θαλάσσιας ζωής της Νέας Ζηλανδίας και αναχωρούμε πάραυτα! nnΤι γίνεται με την περαιτέρω εξερεύνηση του βαράθρου; nnΈστω ότι ο σύλλογος μου ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ - ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να συνεχίσει την εξερεύνηση. "nnΜετά από χρόνια, εαν αποδειχθεί ότι εσένα δεν σε ενδιαφέρει, και ξαφνικά θυμηθώ ότι υπάρχει και ένα σπήλαιο στον Υμηττό που έχει κάτι ερωτηματικά, μπορώ να πάω και να δω τι τρεχει εκεί μέσα. Γιατί όμως πρέπει να καιροφυλακτώ πότε δεν θα ενδιαφερθείς αρκετά ή πότε δεν θα έχεις χρόνο να ασχοληθείς για να το παίξω "μάγκας" και "εξερευνητής"?n"Α, φίλε μου αφού για ένα-δυο χρόνια δεν ασχολήθηκες, κάνε στην άκρη"nnΌλοι άλλωστε ξέρουμε ότι ακόμα και σε περίπτωση γνωστών ερωτηματικών η μια εξερεύνηση με την άλλη (από τον ίδιο σύλλογο!!) μπορεί να απέχει ακόμα και 5 χρόνια. Αυτό τι σημαίνει? Ότι ο σύλλογος έχει εγκαταλείψει το σπήλαιο και άλλοι μπορούν να μπουκάρουν? nnΔημήτρη μπράβο για το 400άρι σου! Εάν θέλεις μπορώ να σε βοηθήσω να το εξερευνήσεις. Εάν δεν θέλεις τη βοήθειά μου, σε παρακαλώ άφησέ με τουλάχιστον να το επισκεφτώ. Κάνε όσο χρόνο θέλεις να το εξερευνήσεις...nΕγώ πάω να βρω δικά μου...

Σωστή και πάλι!

Δημήτρης

Από χτες θέλω να γράψω, αλλά δεν προλαβαίνω
Συμφωνώ με το mamouni, γιατί Δημήτρη μου, τι δουλειά έχω να ανακατευτώ στα πόδια σου;;;;
Ξέρεις πόσα ανεξερεύνητα έχει ακόμα στο χωριό του θειου του ξαδέρφου του μπατζανάκη της εβγατζούς μου που παίρνω τα αποβουτυρωμένα; Όλο τρύπες είναι... Κάτσε να ασχοληθώ με τα δικά μου ανεξερεύνητα και έχει ο Θεός...
Άντε, κι όταν έρθεις από το θαλάσσιο πάρκο σου για διακοπές, να κανονίσουμε να κατέβουμε μαζί το βαραθράκι σου και να σε πάω κι εγώ σε κανα 2 καινούργια που βρήκα όσο έλειπες...

Καλημέρα!

Τώρα εσύ κάτι θες να μας πεις, αλλά εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω...

Προφανώς έχεις κάτι συγκεκριμένο υπόψιν σου, αλλά εδώ δεν συζητάμε το συγκεκριμένο, μια γενική συζήτηση κάνουμε...

Δημήτρης

Καλημέρα σε όλους (όλες),

τον τελευταίο καιρό δεν είμαι και συχνός επισκέπτης, αλλά το θέμα είναι ενδιαφέρον....

Σαν Κώστας λοιπόν έχω να δηλώσω ότι με βασανίζει η φριχτή υποψία ότι μάλλον αγοράζω γιαουρτάκια από την ίδια εβγατζού που αγοράζει και η Έλενα....

Επιπλέον και με αφορμή το σχόλιο της Κατερίνας,

n- Αν καταγράφεται η δράση των συλλόγων n- Αν η Ομοσπονδία καταλάβει το ρόλο της πάνω σε αυτό το θέμα. n

να προσθέσω ότι μάλλον έχουμε δρόμο ακόμη μπροστά μας μιας και ακόμη αναμένονται αναφορές τόσο για την δράση του 2005 όσο και του 2006 από πολλά μέλη...

- Κατερίνα μου είναι προφανές ότι η Ομοσπονδία αναγνωρίζει κάποιο ρόλο επί του θέματος αλλά τα μέλη δεν το έχουν εμπεδώσει ακόμη...

Παρόλα αυτά καλό θέμα η Δεοντολογία (έστω και χωρίς αφορμή) μιας και δεν είχαμε κάτι άλλο....

Τώρα εσύ κάτι θες να μας πεις, αλλά εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω...nΠροφανώς έχεις κάτι συγκεκριμένο υπόψιν σου

Τίποτα συγκεκριμένο δεν έχω στο μυαλό μου. Δεν με ενδιαφέρει το 200σάρι σου για εξερεύνηση (...για επίσκεψη εννοείται ότι με ενδιαφέρει). Έχω άλλα δικά μου 200άρια να ψάξω και να βρω. Γενικά μιλάω και όχι ειδικά...

τα σπήλαια ανήκουν στους δολιχόποδες!n
γιατι το εγραψες με μικρα Στελιο μου?
ειναι η Φυσικη Αληθεια: δολιχοποδα υπηρχαν στα σπηλαια πολυ πριν την εμφανιση του ανθρωπου και θα υπαρχουν και μετα την εξαφανιση του.
νομιζω οτι μετα το πρωτο δογμα της σπηλαιολογιας "in rope we trust", ηρθε η ωρα να συμφωνησουμε ολοι για το δευτερο: τα σπήλαια ανήκουν στους δολιχόποδες!
εμεις απλα τα βρισκουμε και εισβαλουμε στο σαλονι τους και στην κρεβατοκαμαρα τους.
το πως θα μπουμε και πως θα παρουμε ματι, χωρις να τσακωθουμε ωστε να αναστατωσουμε τους νοικοκυραιους, το λεγαμε ευγενη αμιλα καποτε.
και απο ο,τι ειδα στην συζητηση υπαρχει ακομη, οπως και η δεοντολογια, σε μεγαλο μερος των Ελληνων σπηλαιολογων.

ΥΓ. εννοειται οτι το Αιγαιο και τα υποθαλασσια σπηλαια του ανηκουν στα ψαρια!

Ρε δολιχοποδόφιλοι οι νυχτεριδούλες που θα πάνε; Ε; Ε;

Όσο για τα ενάλια σπήλαια του Αιγαίος: οι γαριδούλες; οι πεταλίδες; τα σφουγγαράκια; Για προσέξτε... ΓΙΑ ΠΡΟΣΕΞΤΕ!!!

Δημήτρης

Ρε δολιχοποδόφιλοι οι νυχτεριδούλες που θα πάνε; Ε; Ε;nnωχ!nλες να δημιουργηθει προβλημα μεταξυ τους ως προς το ποιο ειδος πρωτομπηκε στα σπηλαια?nπαλι προηγουνται τα δολιχοποδα... nnnΌσο για τα ενάλια σπήλαια του Αιγαίος: οι γαριδούλες; οι πεταλίδες; τα σφουγγαράκια; Για προσέξτε... ΓΙΑ ΠΡΟΣΕΞΤΕ!!!n
αυτη ηταν μπηχτη για τους σπηλαιοκαταδυτες.
στον αφρο την επιασες!

Αυτό είναι άνα παλίο cave slug: "Caves belong to bats" Το έχουν πει πρώτοι οι αγγλοσάξωνες φίλοι μας και εκ τοτε το αναπαράγουν σχεδόν όλοι οι σπηλαιολόγοι παγκοσμίως....

ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ, ΡΩΤΑΜΕ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΟΜΑΔΑ ΕΥΓΕΝΙΚΑ:

''ΤΕΛΕΙΩΣΑΤΕ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΑΣ ΚΥΡΙΟΙ '':?:

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟ ΕΠΙΣΚΕΥΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΤΩΡΑ

ΒΕΒΑΙΑ Η ΠΡΩΤΗ ΟΜΑΔΑ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ...ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ
nΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΑΝ ΤΟ ΣΠΗΛΑΙΟ ΕΙΝΑΙ ΕΥΑΙΣΘΗΤΟ, ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΙΚΡΟ

ΚΑΙ ΕΥΚΟΛΑ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΟΥΝ ΟΙ ΣΤΑΛΑΚΤΙΤΕΣ ΤΟΥ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΕΞΕΛΕΚΤΕΣ ΕΠΙΣΚΕΨΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ

ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΩΝ

ΙΣΩΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ Δ.Σ. ΤΟΥ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΓΙΑ ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ