Καλά τα περί Voronya (ή Voronia ή Krubera), πολλά έχουν γραφτεί... Όμως πόσο καλά γνωρίζουμε το εν λόγω σπήλαιο?
Αλήθεια τι σημαίνει το ένα όνομα του (το Voronia) και τι σημαίνει το άλλο (Krubera)?
O Bill Stone και το USDCT υποστηρίζει ότι το σπήλαιο J2 (στο Μεξικό) μπορεί να γίνει βαθύτερο από την Voronya...
Αλήθεια γιατί ονομάστηκε J2? Από που προκύπτουν τα αρχικά (J και 2)...
Μην νομίζετε ότι βάζω δύσκολα... Το πρώτο είναι καταγεγραμμένο και το δεύτερο είναι τεκμηριωμένο σε άλλο "μέσο"... (ψάξτε στο ΣΠΗΛΑΙΟ για να το βρείτε...)
Ποιος θα δοκιμάσει?
Κώστας
Υ.Γ.: Κώστα Μπενέκο, στείλε μου την φωτογραφία που λέγαμε...
caspex
T
T4NG0
Λοιπόν ... εγώ λέω...
Voronia = crow = κοράκι .... Voronia Cave (Voronya) = Η σπηλιά των κορακιων.
Krubera = Από τον Γεωγράφο Alexander Kruber (ιδρυτή της Ρώσικη, Σοβιετικής καρστολογίας)
Τώρα για το J2 πιστευω οτι είναι η ονομασία της εισόδου δηλαδή το δευτερο βάραθρο της περιοχης Jaskinia. Κάτι σαν τις ονομασίες που δίνει ο ΣΕΛΑΣ...
Έπεσα κοντα ???
Νικόλας
Voronia = crow = κοράκι .... Voronia Cave (Voronya) = Η σπηλιά των κορακιων.
Krubera = Από τον Γεωγράφο Alexander Kruber (ιδρυτή της Ρώσικη, Σοβιετικής καρστολογίας)
Τώρα για το J2 πιστευω οτι είναι η ονομασία της εισόδου δηλαδή το δευτερο βάραθρο της περιοχης Jaskinia. Κάτι σαν τις ονομασίες που δίνει ο ΣΕΛΑΣ...
Έπεσα κοντα ???
Νικόλας
caspex
Ο πιο καλός ο μαθητής... 
Πολύ κοντά είσαι...
Τα δύο πρώτα (Voronya και Krubera) είναι ολόσωστά (σ.σ. σε πολύ ελεύθερη μετάφραση η Voronia στα Ελληνικά θα λεγόταν "Γκαϊλότρυπα"...
)
Ως προς το δεύτερο δεν είσαι επίσης μακρυα... Όντως το δύο σημαίνει το δεύτερο σπήλαιο (!!!) που βρήκε η Πολωνική ομάδα που συμμετείχε στην αποστολή του USDCT στο Μεξικό. Κι επειδή Jaskinia σημαίνει "σπηλιά" στα Πολωνικά, έτσι μας προέκυψε το J2...
Η' είσαι τυχερός ή δεν είσαι... Πας μια βόλτα στο Μεξικό, καλεσμένος του USDCT, κατεβαίνεις στο Cheeve (1400μ περίπου?), βλέπεις ότι δεν συνεχίζει και βγαίνεις να ψάξεις για νέα σπήλαια... Βρίκσεις το πρώτο (=J1), τίποτα σπουδαίο - συνεχίζεις και βρίσκεις το δεύτερο (=J2) και είναι μεγαλύτερο από 1200μ και συνεχίζει... Εαν αυτό δεν είναι τύχη τότε τι είναι?
Εάν μου πεις και τι σημαίνει το USDCT θα σε παραδεχθώ...
Πολύ κοντά είσαι...
Τα δύο πρώτα (Voronya και Krubera) είναι ολόσωστά (σ.σ. σε πολύ ελεύθερη μετάφραση η Voronia στα Ελληνικά θα λεγόταν "Γκαϊλότρυπα"...
) Ως προς το δεύτερο δεν είσαι επίσης μακρυα... Όντως το δύο σημαίνει το δεύτερο σπήλαιο (!!!) που βρήκε η Πολωνική ομάδα που συμμετείχε στην αποστολή του USDCT στο Μεξικό. Κι επειδή Jaskinia σημαίνει "σπηλιά" στα Πολωνικά, έτσι μας προέκυψε το J2...
Η' είσαι τυχερός ή δεν είσαι... Πας μια βόλτα στο Μεξικό, καλεσμένος του USDCT, κατεβαίνεις στο Cheeve (1400μ περίπου?), βλέπεις ότι δεν συνεχίζει και βγαίνεις να ψάξεις για νέα σπήλαια... Βρίκσεις το πρώτο (=J1), τίποτα σπουδαίο - συνεχίζεις και βρίσκεις το δεύτερο (=J2) και είναι μεγαλύτερο από 1200μ και συνεχίζει... Εαν αυτό δεν είναι τύχη τότε τι είναι?
Εάν μου πεις και τι σημαίνει το USDCT θα σε παραδεχθώ...
T
T4NG0
nnΕάν μου πεις και τι σημαίνει το USDCT θα σε παραδεχθώ...
United States Deep Caving Team !!!
United States Deep Caving Team !!!
Stelios Zacharias
Λοιπόν ... εγώ λέω...nnVoronia = crow = κοράκι .... Voronia Cave (Voronya) = Η σπηλιά των κορακιων. nnKrubera = Από τον Γεωγράφο Alexander Kruber (ιδρυτή της Ρώσικη, Σοβιετικής καρστολογίας)
Να προσθέσω ότι το Κρουμπέρα είναι το επίσημο όνομα - το δόσαν να τιμήσουν τον Κρούμπερ (το "α" στο τέλος είναι γενική) ενώ το Βορώνυα βγήκε αρκετά αργότερα από το γεγονός ότι κυκλοφορούσαν πολλά κοράκια κοντά στην είσοδο σε κάποια επίσκεψη. Νομίζω (αλλά μπορεί να τα ξεχνάω και 'γω) ότι το Βορώνυα είναι μορφή επίθετου - δηλαδή σημαίνει "κορακίσια" (θηλ.)
Να προσθέσω ότι το Κρουμπέρα είναι το επίσημο όνομα - το δόσαν να τιμήσουν τον Κρούμπερ (το "α" στο τέλος είναι γενική) ενώ το Βορώνυα βγήκε αρκετά αργότερα από το γεγονός ότι κυκλοφορούσαν πολλά κοράκια κοντά στην είσοδο σε κάποια επίσκεψη. Νομίζω (αλλά μπορεί να τα ξεχνάω και 'γω) ότι το Βορώνυα είναι μορφή επίθετου - δηλαδή σημαίνει "κορακίσια" (θηλ.)
caspex
Τα κοράκια ακόμη κυκλοφορούν (και πάντα κυκλοφορούσαν) Στέλιο...
Πιο όνομα προηγείται δεν είναι εξακριβωμένο... Η πρώτη γραπτή αναφορά που έχω στα χέρια μου (του 2001) τα αναφέρει και τα δύο, με έμφαση στο Krubera. Με δεδομένο του ότι ο Klimchouck έκανε την αναφορά και όντως καρστολόγος ο ίδιος σαν τον Kruber, πιθανόν να θέλησε να "επιβάλει" το όνομα Krubera και αυτό νομίζω ότι κάνει συστηματικά από τότε. Ένα είναι το σίγουρο, το Voronia ή Voronya το χρησιμοποιούν οι "εξερευνητές". Το Krubera σίγουρα αποδόθηκε στην έκθεση, τιμής ένεκεν από αυτούς που συνέταξαν την πρώτη αναφορά στο σπήλαιο, και το προτιμά ο Klimchouck.... Δηλ. CAVEX = Voronya, Krubera = UkrSA !!!
Αυτή η "σύγκρουση" γύρω από αυτό το σπήλαιο έχει πολλές προεκτάσεις τελικά...
Το σπήλαιο εξερευνείτε από το 1960... Αν δεν δω γραπτά από τους πρώτους εξερευνητές (που δεν είχαν σχέση ούτε με την UkrSA, ούτε με το CAVEX) δεν μπορώ να συμπεράνω πως πρωτονομάστηκε το σπήλαιο...
Πιο όνομα προηγείται δεν είναι εξακριβωμένο... Η πρώτη γραπτή αναφορά που έχω στα χέρια μου (του 2001) τα αναφέρει και τα δύο, με έμφαση στο Krubera. Με δεδομένο του ότι ο Klimchouck έκανε την αναφορά και όντως καρστολόγος ο ίδιος σαν τον Kruber, πιθανόν να θέλησε να "επιβάλει" το όνομα Krubera και αυτό νομίζω ότι κάνει συστηματικά από τότε. Ένα είναι το σίγουρο, το Voronia ή Voronya το χρησιμοποιούν οι "εξερευνητές". Το Krubera σίγουρα αποδόθηκε στην έκθεση, τιμής ένεκεν από αυτούς που συνέταξαν την πρώτη αναφορά στο σπήλαιο, και το προτιμά ο Klimchouck.... Δηλ. CAVEX = Voronya, Krubera = UkrSA !!!
Αυτή η "σύγκρουση" γύρω από αυτό το σπήλαιο έχει πολλές προεκτάσεις τελικά...
Το σπήλαιο εξερευνείτε από το 1960... Αν δεν δω γραπτά από τους πρώτους εξερευνητές (που δεν είχαν σχέση ούτε με την UkrSA, ούτε με το CAVEX) δεν μπορώ να συμπεράνω πως πρωτονομάστηκε το σπήλαιο...
caspex
Νίκο, πολύ σωστά!!!
USDCT σημαίνει United States Deep Caving Team
Της ομάδας αυτής ηγείται ο Bill Stone και είναι η αμερικάνικη εκδοχή του CAVEX... (με πολύ φαντασία...)
Υπάρχει και μια τρίτη ομάδα στο παιχνίδι, το Second Echelon. Πρόκειται για την ομάδα της UkrSA η οποία συναγωνίζεται με το CAVEX στην Voronia... Δεν ακούγονται πολύ, αλλά είναι πολύ δυνατοι σπηλαιολόγοι με ηγέτη τον Yury Kasjan και σε επιτελικό επίπεδο τον A.Klimchouck
Εαν αυτοί είναι το δέυτερο Echelon (Second Echelon), ποίοι είναι το πρώτο???
Απαντήσεις μόνο με pm παρακαλώ!
USDCT σημαίνει United States Deep Caving Team
Της ομάδας αυτής ηγείται ο Bill Stone και είναι η αμερικάνικη εκδοχή του CAVEX... (με πολύ φαντασία...)
Υπάρχει και μια τρίτη ομάδα στο παιχνίδι, το Second Echelon. Πρόκειται για την ομάδα της UkrSA η οποία συναγωνίζεται με το CAVEX στην Voronia... Δεν ακούγονται πολύ, αλλά είναι πολύ δυνατοι σπηλαιολόγοι με ηγέτη τον Yury Kasjan και σε επιτελικό επίπεδο τον A.Klimchouck
Εαν αυτοί είναι το δέυτερο Echelon (Second Echelon), ποίοι είναι το πρώτο???
Απαντήσεις μόνο με pm παρακαλώ!
Stelios Zacharias
Το σπήλαιο εξερευνείτε από το 1960... Αν δεν δω γραπτά από τους πρώτους εξερευνητές (που δεν είχαν σχέση ούτε με την UkrSA, ούτε με το CAVEX) δεν μπορώ να συμπεράνω πως πρωτονομάστηκε το σπήλαιο...
Σύμφωνα με πηγές όπως βικιπέδια και το showcaves το όνομα Κρούμπερα-Βορώνυα το πήρε το 1983 ενώ μέχρι τότε λεγόταν Sibirskaya λόγω του ότι οι πρώτοι εξερευνητές ήταν από συλλόγους της σιβηρίας. Η χαρτογράφηση του 2000 (στα -1410μ) δίνει το Βορώνυα πρώτο με το Κρούμπερα σε παρένθεση (Α. Κλίμτσουκ).
Η σπηλιά, σύμφωνα με το http://www.geocities.com/cnico22000/voronja/arabika_history.html είχε καταχωρηθεί ως C115 το 1968 και μετά ονομάστηκε Σιμπίρσκαγια. Στο ίδιο σάιτ βλέπουμε αναφορές με είτε το ένα είτε το άλλο όνομα ή και τα δύο μαζί. Στο σάιτ εξηγούνται οι ονομασίες. Οι περιγραφές τελειώνουν με την είδηση για τα -1710μ - οπότε μπορεί κανείς να καταλάβει του πότε είναι - ενδεχομένως να είναι και πριν το τα χαλάσουν οι Ουκρανοί με τους Ρώσους.
Σύμφωνα με πηγές όπως βικιπέδια και το showcaves το όνομα Κρούμπερα-Βορώνυα το πήρε το 1983 ενώ μέχρι τότε λεγόταν Sibirskaya λόγω του ότι οι πρώτοι εξερευνητές ήταν από συλλόγους της σιβηρίας. Η χαρτογράφηση του 2000 (στα -1410μ) δίνει το Βορώνυα πρώτο με το Κρούμπερα σε παρένθεση (Α. Κλίμτσουκ).
Η σπηλιά, σύμφωνα με το http://www.geocities.com/cnico22000/voronja/arabika_history.html είχε καταχωρηθεί ως C115 το 1968 και μετά ονομάστηκε Σιμπίρσκαγια. Στο ίδιο σάιτ βλέπουμε αναφορές με είτε το ένα είτε το άλλο όνομα ή και τα δύο μαζί. Στο σάιτ εξηγούνται οι ονομασίες. Οι περιγραφές τελειώνουν με την είδηση για τα -1710μ - οπότε μπορεί κανείς να καταλάβει του πότε είναι - ενδεχομένως να είναι και πριν το τα χαλάσουν οι Ουκρανοί με τους Ρώσους.
caspex
Σωστά!
Είδες που το Voronya μάλλον προηγέιται του Krubera, ενώ και τα δύο έπονται του "Sibirskaya"...
1968 Sibirskaya and two other caves visited by an inte
ational expedition: 36 cavers from Krasnoyarsk-Novosibirsk-Tomsk and 8 cavers from Poland.n1983 Sibirskaya cave was renamed to Voron'ya (Krubera).n1999 two new branches discovered (-720m and -470m).n2000 exploration to a depth of -1,410m.n2001 new world record in Voronya cave: -1,710m.nDEC-2004 new world record in Voronya cave: -2,080m.nOCT-2005 new world record in Voronya cave: -2,140m.n...
Θα βρω την αναφορά του 2001 (Y.Kashyan και Klimchouck) και θα την επισυνάψω εδώ... Θυμάμαι μια τάση να τονίζεται το Krubera...
Η πιο πάνω αναφορά του showcaves έχει λάθη στο ιστορικό - δες τις διόρθωσεις με bold.
Είδες που το Voronya μάλλον προηγέιται του Krubera, ενώ και τα δύο έπονται του "Sibirskaya"...
1968 Sibirskaya and two other caves visited by an inte
ational expedition: 36 cavers from Krasnoyarsk-Novosibirsk-Tomsk and 8 cavers from Poland.n1983 Sibirskaya cave was renamed to Voron'ya (Krubera).n1999 two new branches discovered (-720m and -470m).n2000 exploration to a depth of -1,410m.n2001 new world record in Voronya cave: -1,710m.nDEC-2004 new world record in Voronya cave: -2,080m.nOCT-2005 new world record in Voronya cave: -2,140m.n...
Θα βρω την αναφορά του 2001 (Y.Kashyan και Klimchouck) και θα την επισυνάψω εδώ... Θυμάμαι μια τάση να τονίζεται το Krubera...
Η πιο πάνω αναφορά του showcaves έχει λάθη στο ιστορικό - δες τις διόρθωσεις με bold.
Stelios Zacharias
Θυμάμαι μια τάση να τονίζεται το Krubera...
Λογικό δεν είναι - Αν κάποτε κάποιοι ονομάζανε κάποιο βάραθρο με το ονομα π.χ. του Πετρόχειλου να τον τιμήσουνε, ενώ παλιότερα είχε το όνομα των αυτών που το βρήκαν (αλλά το ονόμασαν εκείνοι με νούμερο) αλλά και παράλληλα είχε και το όνομα κάποιου όχι ευχάριστου στοιχείου, πως το βλέπεις να γίνεται και εδώ;
π.χ. - πες ότι οι άγγλοι από το SUSS είχαν βρει μια είσοδο πέρσι - την SUSS 34 (λέμε τώρα) με βάθος -45μ - αντιστοιχεί στο C115
Πες ότι το 2010 πάμε και βρίσκουμε συνέχεια άλλα 150μ και όσο είμαστε εκεί το λέμε - το "βάραθρο των άγγλων" - αντιστοιχεί στο σιμπίρσκαγια
Μετά το 2025, ξαναπάει άλλος σύλλογος στο βάραθρο των άγγλων και βρίσκει άλλα 300μ - και το ονομάζει τιμητικά με το όνομα του Πετροχείλου (λέμε τώρα), ενώ όσο το δουλεύουν το σπήλαιο και τα δύο διπλανά (εξίσου των άγγλων) το φωνάζουν το βάραθρο του ψώφιου λαγού (επειδή υπήρχε και ψώφιος λαγός στην πρώτη κατάβαση και βρώμαγε και τέλος πάντων το έκανε το βάραθρο να ξεχωρίζει από τα άλλα κοντινά). Το βάραθρο "Πετρόχειλου - του λαγού" αντιστοιχεί στο Κρουμπέρα - Βορώνυα
Πάμε τώρα στο 2032 - Ποιο όνομα θα επικρατήσει; όσοι θέλουν να συνεχίσουν να τιμούν τον Κρούμπερ θα το λένε με το όνομά του, όσοι δεν πολύ τους αρέσει να δίδονται ονόματα ανθρώπων σε φυσικά μνημεία θα τονίζουν τα κωράκια...
Η αλήθεια είναι ότι το Σιμπίρσκαγια πρώτη φορά σήμερα το είδα - και αυτό δεν λέει κάτι;
Δεν ξέρω αν θυμάσαι το μπέρδεμα με την γαλάζια σπηλιά στο καστελόριζο (πολλά ονόματα, και δύο ΑΣΜ, για το ίδιο μέρος, άλλα ήταν πιο εύηχα, άλλα είναι πιο ξεχασμένα σήμερα...
Λογικό δεν είναι - Αν κάποτε κάποιοι ονομάζανε κάποιο βάραθρο με το ονομα π.χ. του Πετρόχειλου να τον τιμήσουνε, ενώ παλιότερα είχε το όνομα των αυτών που το βρήκαν (αλλά το ονόμασαν εκείνοι με νούμερο) αλλά και παράλληλα είχε και το όνομα κάποιου όχι ευχάριστου στοιχείου, πως το βλέπεις να γίνεται και εδώ;
π.χ. - πες ότι οι άγγλοι από το SUSS είχαν βρει μια είσοδο πέρσι - την SUSS 34 (λέμε τώρα) με βάθος -45μ - αντιστοιχεί στο C115
Πες ότι το 2010 πάμε και βρίσκουμε συνέχεια άλλα 150μ και όσο είμαστε εκεί το λέμε - το "βάραθρο των άγγλων" - αντιστοιχεί στο σιμπίρσκαγια
Μετά το 2025, ξαναπάει άλλος σύλλογος στο βάραθρο των άγγλων και βρίσκει άλλα 300μ - και το ονομάζει τιμητικά με το όνομα του Πετροχείλου (λέμε τώρα), ενώ όσο το δουλεύουν το σπήλαιο και τα δύο διπλανά (εξίσου των άγγλων) το φωνάζουν το βάραθρο του ψώφιου λαγού (επειδή υπήρχε και ψώφιος λαγός στην πρώτη κατάβαση και βρώμαγε και τέλος πάντων το έκανε το βάραθρο να ξεχωρίζει από τα άλλα κοντινά). Το βάραθρο "Πετρόχειλου - του λαγού" αντιστοιχεί στο Κρουμπέρα - Βορώνυα
Πάμε τώρα στο 2032 - Ποιο όνομα θα επικρατήσει; όσοι θέλουν να συνεχίσουν να τιμούν τον Κρούμπερ θα το λένε με το όνομά του, όσοι δεν πολύ τους αρέσει να δίδονται ονόματα ανθρώπων σε φυσικά μνημεία θα τονίζουν τα κωράκια...
Η αλήθεια είναι ότι το Σιμπίρσκαγια πρώτη φορά σήμερα το είδα - και αυτό δεν λέει κάτι;
Δεν ξέρω αν θυμάσαι το μπέρδεμα με την γαλάζια σπηλιά στο καστελόριζο (πολλά ονόματα, και δύο ΑΣΜ, για το ίδιο μέρος, άλλα ήταν πιο εύηχα, άλλα είναι πιο ξεχασμένα σήμερα...
caspex
Ας είναι... Δεν διαφωνώ με την τοποθέτηση σου!
Προσωπικά πάντως προσπαθώ να διατηρώ τις ονομασίες που βρίσκω και να μην δίνω άλλα ονόματα - ειδικά ανθρώπων.
Εάν αυτοί είναι το δεύτερο Echelon (Second Echelon), ποίοι είναι το πρώτο??? Απαντήσεις μόνο με pm παρακαλώ!
Bye!
Προσωπικά πάντως προσπαθώ να διατηρώ τις ονομασίες που βρίσκω και να μην δίνω άλλα ονόματα - ειδικά ανθρώπων.
Εάν αυτοί είναι το δεύτερο Echelon (Second Echelon), ποίοι είναι το πρώτο??? Απαντήσεις μόνο με pm παρακαλώ!
Bye!