Καλημέρα!
Εδώ θα βρείτε τις σημειώσεις του Νίκου Λελούδα από την διάλεξή του στο Σεμινάριο Επιστημονικής και Αθλητικής Σπηλαιολογίας Α΄ Βαθμού της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρείας με τίτλο: «Ατομικός και Ομαδικός Εξοπλισμός του Σπηλαιολόγου», oι οποίες παρόλη τη σοβαρότητα της δικτυακής πύλης που τις φιλοξενεί θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με την όποια βαρύτητα τους αρμόζει...
Δημήτρης
dim.kar
andreas
Ας επικεντρωθούμε στο θέμα. Το θέμα είναι "τα εγχειρίδια Σπηλαιολογίας" και ο Δημήτρης βρήκε σε μία πύλη το "εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας" που υπογράφει ο Ν. Λελούδας. Διαβάζοντάς το και κρίνοντας μόνο τα τεχνικά μέρη, εγώ βρήκα κάποια σημεία, που ίσως να θέλουν λίγο διόρθωμα.
Σχετικά με τον καταβατήρα. Ο συγκεκριμένος της PETZL είναι και ο πιο διαδεδομένος τύπος και δέχεται σχοινιά 12-9 χιλ. Για σχοινί άνω των 11 χιλ υπάρχει άλλος τρόπος που περνιέται. Πηγή. Φυλλάδιο της PETZL και αν θυμάμαι καλα το αναφέρει και ο Marbach.
Σχοινί 8 χιλ δεν λειτουργεί στον συγκεκριμένο καταβατήρα και το αναφέρει και ο κ. Λελούδας. Αλλά το σχοινί των 8 χιλ θα είχε και "πρόβλημα" με τα υπάρχοντα υλικά για το ανέβασμα, οπότε, για να μήν πυροδοτήσω πάλι τη "συζήτηση" με το θέμα των 8 χιλ. σταματάω εδώ.
Το εικονιζόμενο φρένο για το ανέβασμα είναι το basic αλλά το ascender της PETZL. Παράλειψη και διευκρίνηση. Το basic είναι αυτό χωρίς τη χειρολαβή. Πλεονεκτήματα βάρους και μειονεκτήματα στην ευχρηστία. Ας το κρέινει ο καθένας μόνος του. Εγώ για να έχω άποψη, έχω δικά μου και τα τρία φρένα χειρός: ascender δεξί, ascender αριστερο και basic. Με βολεύει το ascender δεξί και το άλλο το έχω εφεδρεία στα φαράγγια.
Το στατικό σχοινί είναι συνήθως λευκό, για να ξεχωρίζει από τα δυναμικά αναρριχητικά. Το εικονιζόμενο χρώματος μπλε σχοινί είναι πιθανότατα δυναμικό και παντελώς λάθος σε εγχειρίδιο σπηλαιολογίας, που απευθύνεται σε νέους επίδοξους σπηλαιολόγους, με σκοπό να μάθουν να αναγνωρίζουν τα υλικά. Αν και έχω ακούσει ότι υπάρχουν κατασκευαστές που διαθέτουν έγχρωμο στατικό σχοινί, επειδή το λευκό φαίνεται καλύτερα μέσα στο μισοσκόταδο του σπηλαίου, πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να προμηθευτεί κάποιος άλλου χρώματος σπηλαιολογικό σχοινί.
Άφησα τελευταίο το θέμα με τις ανεμόσκαλες. Όπως αναφέρθηκε στο εγχειρίδιο, έχουν όγκο, βάρος, κουράζουν κατά τη χρήση και επιπλέον, πρέπει να χρησιμοποιηθεί επιπλέον σχοινί ασφαλείας. Νομίζω ότι είναι πλέον καιρός να τις καταργήσουμε ακόμα και από τα εγχειρίδια. Σίγουρα υπάρχουν και κάποιοι τις χρησιμοποιούν, και ο Marbach τις αναφέρει στη Βίβλο, αλλά άν συγκρίνουμε τον όγκο μιας ανεμόσκαλας 10 μέτρων, στον ίδιο όγκο μεταφέρω σχοινί 100μ. Και ίσως και με λιγότερο κόπο. Σε διεθνές επίπεδο, Η Σπηλαιολογία σήμερα εφαρμόζει την τεχνική μονού σχοινιού (SRT) και άν θέλουμε για ιστορικούς λόγους, αναφερόμαστε και στις διάφορες σκάλες. Αλοίμονο άν αναφερόμασταν σε κάθε τεχνική που υπάρχει. Τότε, γιατί όχι και στις ξύλινες σκάλες (με αυτές πρωτοεξερευνήθηκε το σπήλαιο των Λιμνών) ή τα συρματόσχοινα που χρησιμοποιούν σε χώρες του πρώην ανατολικού Μπλόκ.
Αυτά σαν παρατηρήσεις. Δεκτή η όποια διαφωνία ή διαφορετική γνώμη. Σε ελεύθερη χώρα ζούμε, η γνώση είναι ελεύθερη και ευτυχώς δεν ζούμε σε κοινωνία Γκουρού ή Μεγάλων Δασκάλων.
Και μια σημείωση. Η φράση "Εν το πάν" δε σημαίνει "Όλη η εξουσία σε μένα". Καμία σχέση.
Για το "Κίτ για Επίδοξους Δικτατορίσκους" απευθυνθείτε παρακαλώ σε καθεστώτα τύπου β. Κορέας ή σε τίποτα "αναζητητές"
Τα υπόλοιπα σχόλια σχετικά με το άν ο τρόπος του Ν. Λελούδα να προωθεί αυτά σε έναν χώρο με ανεπίδεκτους και αμετανόητους ισχυρογνώμονες, έχουν μεταφερθεί εδώ
Προσυπογράφω η λέξη "φαιδρό" για την συγκεκριμένη Πύλη, γιατί χαρακτηρίζει τον τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης όποιας διαφωνίας με τους λειτουργούς της: Επιτρέπεται στους συμμετέχοντες το χειροκρότημα και διαφωνίες δεν γίνονται δεκτές.
Και ένα τελευταίο σχόλιο. Όλα τα μεγάλα σπήλαια, αυτά που σήμερα είναι τα βαθύτερα και δυσκολότερα στην Ελλάδα και στον Κόσμο, έχουν εξερευνηθεί από τον και με τον ΣΕΛΑΣ. Το ότι είμαι μέλος του ΣΕΛΑΣ δε σημαίνει ότι έχω πάει εγώ όπως και δεν ισχύει και το αντίστροφο. Εγώ όμως έμαθα σπηλαιολογία από ανθρώπους που έχουν κάνει αυτά τα πράγματα, άσχετα αν δεν τους αρέσει το Στάρ-Σύστεμ και δεν είναι ευρύτερα γνωστοί στον κόσμο της "αναζήτησης" και των μαϊμού-"εξερευνητών".
Σχετικά με τον καταβατήρα. Ο συγκεκριμένος της PETZL είναι και ο πιο διαδεδομένος τύπος και δέχεται σχοινιά 12-9 χιλ. Για σχοινί άνω των 11 χιλ υπάρχει άλλος τρόπος που περνιέται. Πηγή. Φυλλάδιο της PETZL και αν θυμάμαι καλα το αναφέρει και ο Marbach.
Σχοινί 8 χιλ δεν λειτουργεί στον συγκεκριμένο καταβατήρα και το αναφέρει και ο κ. Λελούδας. Αλλά το σχοινί των 8 χιλ θα είχε και "πρόβλημα" με τα υπάρχοντα υλικά για το ανέβασμα, οπότε, για να μήν πυροδοτήσω πάλι τη "συζήτηση" με το θέμα των 8 χιλ. σταματάω εδώ.
Το εικονιζόμενο φρένο για το ανέβασμα είναι το basic αλλά το ascender της PETZL. Παράλειψη και διευκρίνηση. Το basic είναι αυτό χωρίς τη χειρολαβή. Πλεονεκτήματα βάρους και μειονεκτήματα στην ευχρηστία. Ας το κρέινει ο καθένας μόνος του. Εγώ για να έχω άποψη, έχω δικά μου και τα τρία φρένα χειρός: ascender δεξί, ascender αριστερο και basic. Με βολεύει το ascender δεξί και το άλλο το έχω εφεδρεία στα φαράγγια.
Το στατικό σχοινί είναι συνήθως λευκό, για να ξεχωρίζει από τα δυναμικά αναρριχητικά. Το εικονιζόμενο χρώματος μπλε σχοινί είναι πιθανότατα δυναμικό και παντελώς λάθος σε εγχειρίδιο σπηλαιολογίας, που απευθύνεται σε νέους επίδοξους σπηλαιολόγους, με σκοπό να μάθουν να αναγνωρίζουν τα υλικά. Αν και έχω ακούσει ότι υπάρχουν κατασκευαστές που διαθέτουν έγχρωμο στατικό σχοινί, επειδή το λευκό φαίνεται καλύτερα μέσα στο μισοσκόταδο του σπηλαίου, πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να προμηθευτεί κάποιος άλλου χρώματος σπηλαιολογικό σχοινί.
Άφησα τελευταίο το θέμα με τις ανεμόσκαλες. Όπως αναφέρθηκε στο εγχειρίδιο, έχουν όγκο, βάρος, κουράζουν κατά τη χρήση και επιπλέον, πρέπει να χρησιμοποιηθεί επιπλέον σχοινί ασφαλείας. Νομίζω ότι είναι πλέον καιρός να τις καταργήσουμε ακόμα και από τα εγχειρίδια. Σίγουρα υπάρχουν και κάποιοι τις χρησιμοποιούν, και ο Marbach τις αναφέρει στη Βίβλο, αλλά άν συγκρίνουμε τον όγκο μιας ανεμόσκαλας 10 μέτρων, στον ίδιο όγκο μεταφέρω σχοινί 100μ. Και ίσως και με λιγότερο κόπο. Σε διεθνές επίπεδο, Η Σπηλαιολογία σήμερα εφαρμόζει την τεχνική μονού σχοινιού (SRT) και άν θέλουμε για ιστορικούς λόγους, αναφερόμαστε και στις διάφορες σκάλες. Αλοίμονο άν αναφερόμασταν σε κάθε τεχνική που υπάρχει. Τότε, γιατί όχι και στις ξύλινες σκάλες (με αυτές πρωτοεξερευνήθηκε το σπήλαιο των Λιμνών) ή τα συρματόσχοινα που χρησιμοποιούν σε χώρες του πρώην ανατολικού Μπλόκ.
Αυτά σαν παρατηρήσεις. Δεκτή η όποια διαφωνία ή διαφορετική γνώμη. Σε ελεύθερη χώρα ζούμε, η γνώση είναι ελεύθερη και ευτυχώς δεν ζούμε σε κοινωνία Γκουρού ή Μεγάλων Δασκάλων.
Και μια σημείωση. Η φράση "Εν το πάν" δε σημαίνει "Όλη η εξουσία σε μένα". Καμία σχέση.
Για το "Κίτ για Επίδοξους Δικτατορίσκους" απευθυνθείτε παρακαλώ σε καθεστώτα τύπου β. Κορέας ή σε τίποτα "αναζητητές"
Τα υπόλοιπα σχόλια σχετικά με το άν ο τρόπος του Ν. Λελούδα να προωθεί αυτά σε έναν χώρο με ανεπίδεκτους και αμετανόητους ισχυρογνώμονες, έχουν μεταφερθεί εδώ
Προσυπογράφω η λέξη "φαιδρό" για την συγκεκριμένη Πύλη, γιατί χαρακτηρίζει τον τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης όποιας διαφωνίας με τους λειτουργούς της: Επιτρέπεται στους συμμετέχοντες το χειροκρότημα και διαφωνίες δεν γίνονται δεκτές.
Και ένα τελευταίο σχόλιο. Όλα τα μεγάλα σπήλαια, αυτά που σήμερα είναι τα βαθύτερα και δυσκολότερα στην Ελλάδα και στον Κόσμο, έχουν εξερευνηθεί από τον και με τον ΣΕΛΑΣ. Το ότι είμαι μέλος του ΣΕΛΑΣ δε σημαίνει ότι έχω πάει εγώ όπως και δεν ισχύει και το αντίστροφο. Εγώ όμως έμαθα σπηλαιολογία από ανθρώπους που έχουν κάνει αυτά τα πράγματα, άσχετα αν δεν τους αρέσει το Στάρ-Σύστεμ και δεν είναι ευρύτερα γνωστοί στον κόσμο της "αναζήτησης" και των μαϊμού-"εξερευνητών".
caspex
Το στατικό σχοινί είναι συνήθως λευκό, για να ξεχωρίζει από τα δυναμικά αναρριχητικά. Το εικονιζόμενο χρώματος μπλε σχοινί είναι πιθανότατα δυναμικό και παντελώς λάθος σε εγχειρίδιο σπηλαιολογίας,..,nΣυμφωνώ απόλυτα μαζί σου...nnΓενικά οι παρατηρήσεις σου (για το τεχνικό κομμάτι) είναι σωστές...nnΆφησα τελευταίο το θέμα με τις ανεμόσκαλες. .... Νομίζω ότι είναι πλέον καιρός να τις καταργήσουμε ακόμα και από τα εγχειρίδια. Σίγουρα υπάρχουν και κάποιοι τις χρησιμοποιούν, ...
Σχετικά με το σχόλιο σου, θα ήθελα να σου πω ότι υπάρχει συγκεκριμένη χρήση για τις ανεμόσκαλες και γι'αυτό τα πιο πολλά εγχειρήδια τις αναφέρουν. Πιο συγκεκριμένα οι ανεμόσκαλες χρησιμοποιούνται όχι στην εξερεύνηση αλλά στην εκπαίδευση ή στην συνοδεία ατόμων σε σπήλαια με λίγες μικρές καταβάσεις. Στην Αγγλία και την Γαλλία χρησιμοποιούνται πολύ ακόμη και για μόνιμα αρματώματα...
Σχετικά με το σχόλιο σου, θα ήθελα να σου πω ότι υπάρχει συγκεκριμένη χρήση για τις ανεμόσκαλες και γι'αυτό τα πιο πολλά εγχειρήδια τις αναφέρουν. Πιο συγκεκριμένα οι ανεμόσκαλες χρησιμοποιούνται όχι στην εξερεύνηση αλλά στην εκπαίδευση ή στην συνοδεία ατόμων σε σπήλαια με λίγες μικρές καταβάσεις. Στην Αγγλία και την Γαλλία χρησιμοποιούνται πολύ ακόμη και για μόνιμα αρματώματα...
dim.kar
Καλό θα ήταν να μεταφερθεί και αυτή η συζήτηση σε ανάλογο νέο θέμα...
Νομίζω τουλάχιστον.
Δημήτρης
Νομίζω τουλάχιστον.
Δημήτρης
andreas
Και επίσης να συμπληρώσω στα τεχνικά σχόλια μου, ότι ο καταβατήρας τύπου Rack φυσικά και χρησιμοποιείται στη Σπηλαιολογία.
Και μάλιστα συνιστάται στην κατάβαση μεγάλων βαράθρων, γιατί ο καταβατήρας τύπου SIMPLE ή τύπου STOP υπερθερμαίνεται.
Και σαν αιχμή, θα δώσω το εξής.
Αυτό το βεβαιώ ο ίδιος, αναφέρθηκε στα ΣΕΜΙΝΑΡΙΑ Β΄ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΤΗΣ Ε.Σ.Ε. που παρακολούθησα εγώ ο ίδιος.
Ευχαριστώ.
Και μάλιστα συνιστάται στην κατάβαση μεγάλων βαράθρων, γιατί ο καταβατήρας τύπου SIMPLE ή τύπου STOP υπερθερμαίνεται.
Και σαν αιχμή, θα δώσω το εξής.
Αυτό το βεβαιώ ο ίδιος, αναφέρθηκε στα ΣΕΜΙΝΑΡΙΑ Β΄ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΤΗΣ Ε.Σ.Ε. που παρακολούθησα εγώ ο ίδιος.
Ευχαριστώ.
Παναγιώτης
......... Το ότι είμαι μέλος του ΣΕΛΑΣ δε σημαίνει ότι έχω πάει εγώ όπως και δεν ισχύει και το αντίστροφο........
Δηλαδή να ελπίζουμε ότι θα πληρώσεις τη συνδρομή του 2007
Όσον αφορά την ορθότητα των γραφομένων, κάπου διάβασα και κάτι για λανιέρες από σπηλαιολογικό σχοινί. Δεν νομίζω ότι είναι η καλύτερη ιδέα μιας και το σπηλαιολογικό σχοινί είναι στατικό. Εκτώς αν βάλει απ' το μπλεδάκι που είναι και φαντεζί. Όπως και να 'χει δεν κάθησα να το διαβάσω όλο, αλλά είναι γεγονός ότι πρέπει κανείς να προσέχει τι γράφει σε "εγχειρίδια"κλπ. Ειδικά αν έχει και κάποιο όνομα. Εγώ και μπαρούφες να γράφω (πράγμα σύνηθες δηλαδή) ποιός θα νοιαστεί;
Δηλαδή να ελπίζουμε ότι θα πληρώσεις τη συνδρομή του 2007
Όσον αφορά την ορθότητα των γραφομένων, κάπου διάβασα και κάτι για λανιέρες από σπηλαιολογικό σχοινί. Δεν νομίζω ότι είναι η καλύτερη ιδέα μιας και το σπηλαιολογικό σχοινί είναι στατικό. Εκτώς αν βάλει απ' το μπλεδάκι που είναι και φαντεζί. Όπως και να 'χει δεν κάθησα να το διαβάσω όλο, αλλά είναι γεγονός ότι πρέπει κανείς να προσέχει τι γράφει σε "εγχειρίδια"κλπ. Ειδικά αν έχει και κάποιο όνομα. Εγώ και μπαρούφες να γράφω (πράγμα σύνηθες δηλαδή) ποιός θα νοιαστεί;
dim.kar
Kαλημέρα...
Ζωντάνεψε για τα καλά το forum μας...
Τέλος πάντων...
Εδώ έχω κάνει μια αναφορά σε κάποια παλαιότερα εγχειρίδια που χρησιμοποιεί ο ΦΟΣ. Αν πάτε στην τελευταία σελίδα του εγχειριδίου σπηλαιολογίας θα βρείτε να αναφέρεται και το πόνημα του Νίκου Λελούδα. Άρα το εγχειρίδιο το σεβόμαστε αλλά <strong>μπορούμε και πρέπει να το κρίονουμε</strong>. Όπως φυσικά μπορούμε να κρίνουμε και οποιοδήποτε άλλο εγχειρίδιο!!! Άλλωστε αυτό ήταν το πρώτο σπηλαιολογικό εγχειρίδιο που έπεσε στα χέρια μου (πιθανόν να έχει αλλάξει σε ορισμένα σημεία...) άρα ΚΑΙ για προσωπικούς λόγους το σέβομαι...<br><br>Άσχετα από αυτό είναι παράλογο να κατακρίνουμε το γεγονός ότι ανέβηκε στην όποια ιστοδελίδα ένα ακόμη σπηλαιολογικό εγχειρίδιο - του οποίου τις τεχνικές αδυναμίες επαναλαμβάνω ότι επιβάλλεται να ανακαλύπτουμε, να υποδεικνύουμε και να κρίνουμε - και να αφήνουμε στο απυρόβλητο το ότι στην ιστοσελίδα του ΦΟΣ και του ΣΕΛΑΣ είναι αναρτημένα κάποια άλλα εγχειρίδια... Για του λόγου το αληθές ιδού και ιδού.<br><br>Προσωπικά πιστεύω πως η γνώση πρέπει να διαχέεται ελεύθερα από όλους και προς όλους... <br><br>Φυσικά όλοι γνωρίζετε πως η γνώση μπορεί να γίνει και επικίνδυνη... Θυμηθείτε το Μίκυ Μάους σαν μαθητευόμενο μάγο...<br><br> <div class="notice">Εξωτερική εικόνα στο αρχικό post: <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f5/Mickey_Mouse_%28Disney_Mascot%29.gif">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f5/Mickey_Mouse_%28Disney_Mascot%29.gif</a></a>
Ζωντάνεψε για τα καλά το forum μας...
Τέλος πάντων...
Εδώ έχω κάνει μια αναφορά σε κάποια παλαιότερα εγχειρίδια που χρησιμοποιεί ο ΦΟΣ. Αν πάτε στην τελευταία σελίδα του εγχειριδίου σπηλαιολογίας θα βρείτε να αναφέρεται και το πόνημα του Νίκου Λελούδα. Άρα το εγχειρίδιο το σεβόμαστε αλλά <strong>μπορούμε και πρέπει να το κρίονουμε</strong>. Όπως φυσικά μπορούμε να κρίνουμε και οποιοδήποτε άλλο εγχειρίδιο!!! Άλλωστε αυτό ήταν το πρώτο σπηλαιολογικό εγχειρίδιο που έπεσε στα χέρια μου (πιθανόν να έχει αλλάξει σε ορισμένα σημεία...) άρα ΚΑΙ για προσωπικούς λόγους το σέβομαι...<br><br>Άσχετα από αυτό είναι παράλογο να κατακρίνουμε το γεγονός ότι ανέβηκε στην όποια ιστοδελίδα ένα ακόμη σπηλαιολογικό εγχειρίδιο - του οποίου τις τεχνικές αδυναμίες επαναλαμβάνω ότι επιβάλλεται να ανακαλύπτουμε, να υποδεικνύουμε και να κρίνουμε - και να αφήνουμε στο απυρόβλητο το ότι στην ιστοσελίδα του ΦΟΣ και του ΣΕΛΑΣ είναι αναρτημένα κάποια άλλα εγχειρίδια... Για του λόγου το αληθές ιδού και ιδού.<br><br>Προσωπικά πιστεύω πως η γνώση πρέπει να διαχέεται ελεύθερα από όλους και προς όλους... <br><br>Φυσικά όλοι γνωρίζετε πως η γνώση μπορεί να γίνει και επικίνδυνη... Θυμηθείτε το Μίκυ Μάους σαν μαθητευόμενο μάγο...<br><br> <div class="notice">Εξωτερική εικόνα στο αρχικό post: <a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f5/Mickey_Mouse_%28Disney_Mascot%29.gif">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f5/Mickey_Mouse_%28Disney_Mascot%29.gif</a></a>
Ναι, εκεί που τον κυνηγάνε οι σκούπες που ο ίδιος απελευθέρωσε!!!
Αρκετά έχασα το καιρό μου με αυτό το θέμα, έχουμε κι άλλα σημηντικότερα να κάνουμε... Όπως το να ετοιμάσουμε ΤΟ εγχειρίδιο από όλους για όλους...
Δημήτρης
andreas
θα βρείτε να αναφέρεται και το πόνημα του Νίκου Λελούδα. Άρα το εγχειρίδιο το σεβόμαστε αλλά μπορούμε και πρέπει να το κρίονουμε. Όπως φυσικά μπορούμε να κρίνουμε και οποιοδήποτε άλλο εγχειρίδιο!!!
Φυσικά και θα το κρίνουμε. Που ζούμε ? Αυτές οι νοοτροπίες επιβιώνουν μόνο σε κάτι καθεστώτα τύπου Β. Κορέας !
Βρήκαμε κάποια λάθη και τα επισημάναμε. Η αντίδραση της Ιστοσελίδας που το φιλοξενεί, αντέδρασε με τα γνωστά της μέσα. "Επίθεση στην Πυθέας και το Νίκο Λελούδα".
Αν λοιπόν η επισήμανση λαθών θεωρείται "ΕΠΙΘΕΣΗ", τότε καλά κάνουμε και λέμε ότι άδικα χάνουμε το χρόνο μας.
Και η Ιστοσελίδα και η "εξερευνητική ομάδα" που το ανάρτησε, ανάμεσα σε συσκευές ανίχνευσης φαντασμάτων και τέτοια, δείχνει τον πραγματικό της εαυτό.
Κρίμα να ξεφτυλίζεται έτσι η σπηλαιολογία.
Φυσικά και θα το κρίνουμε. Που ζούμε ? Αυτές οι νοοτροπίες επιβιώνουν μόνο σε κάτι καθεστώτα τύπου Β. Κορέας !
Βρήκαμε κάποια λάθη και τα επισημάναμε. Η αντίδραση της Ιστοσελίδας που το φιλοξενεί, αντέδρασε με τα γνωστά της μέσα. "Επίθεση στην Πυθέας και το Νίκο Λελούδα".
Αν λοιπόν η επισήμανση λαθών θεωρείται "ΕΠΙΘΕΣΗ", τότε καλά κάνουμε και λέμε ότι άδικα χάνουμε το χρόνο μας.
Και η Ιστοσελίδα και η "εξερευνητική ομάδα" που το ανάρτησε, ανάμεσα σε συσκευές ανίχνευσης φαντασμάτων και τέτοια, δείχνει τον πραγματικό της εαυτό.
Κρίμα να ξεφτυλίζεται έτσι η σπηλαιολογία.
ΦΑΝΗΣ ΕΛΛΗΝΑΣ
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί γίνεται τόση φασαρία για την δημοσίευση σε έτερο φόρουμ των σημειώσεων του Νίκου Λελούδα από την διάλεξή του στο Σεμινάριο Επιστημονικής και Αθλητικής Σπηλαιολογίας Α΄ Βαθμού της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρείας με τίτλο: «Ατομικός και Ομαδικός Εξοπλισμός του Σπηλαιολόγου».
Μου δημιουργούνται μάλιστα απορίες:
Γιατί και από ποιόν οι εν λόγω σημειώσεις «βαφτίστηκαν» «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας» ενώ ούτε ο συγγραφέας ούτε η ιστοσελίδα που τις φιλοξενεί τις χαρακτηρίζουν σαν «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας»;
Γιατί οι συγκεκριμένες σημειώσεις χαρακτηρίστηκαν επικίνδυνες (πιστόλι, βόμβα κλπ) στα χέρια μικρών παιδιών, από την στιγμή που υπάρχουν δεκάδες πραγματικά εγχειρίδια σπηλαιολογίας στις ελεύθερα προσβάσιμες σπηλαιολογικές ιστοσελίδες ελληνικές και ξένες;
Όποιος είναι κουφιοκέφαλος θα την κάνει ούτως ή άλλως την κουτουράδα να μπει στην σπηλιά χωρίς την κατάλληλη εκπαίδευση και τον σωστό εξοπλισμό. (Ο αναμάρτητος να ρίξει την πρώτη πέτρα.) Ποιόν ενοχλεί η προσπάθεια του Νίκου Λελούδα να ενημερώσει μια ομάδα ανθρώπων, που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ενδιαφέρονται για τα σπήλαια, ότι χρειάζονται εκπαίδευση και ειδικό εξοπλισμό για να μπαίνουν σε αυτά;
Θα πρέπει να αποστέλλουμε στο πυρ το εξώτερον όλους όσους παραπλανούνται από τα αποκυήματα της φαντασίας ορισμένων και πιστεύουν ότι στα σπήλαια κατοικούν πράσινα ανθρωπάκια ή να προσπαθήσουμε να τους φέρουμε κοντά στην δική μας αλήθεια περέχοντάς τους ενημέρωση;
Επειδή η κουβέντα ξέφυγε από την θεμιτή επισήμανση τεχνικών λεπτομερειών που πιθανόν χρήζουν αναθεώρησης, παρακαλώ ας πρυτανεύσει η λογική…
Διαφορετικά θα χρειαστεί να ψάξουμε βαθύτερα αν και ποιόν εξυπηρετούν «συζητήσεις» παρόμοιας θεματολογίας και ύφους.
Μου δημιουργούνται μάλιστα απορίες:
Γιατί και από ποιόν οι εν λόγω σημειώσεις «βαφτίστηκαν» «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας» ενώ ούτε ο συγγραφέας ούτε η ιστοσελίδα που τις φιλοξενεί τις χαρακτηρίζουν σαν «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας»;
Γιατί οι συγκεκριμένες σημειώσεις χαρακτηρίστηκαν επικίνδυνες (πιστόλι, βόμβα κλπ) στα χέρια μικρών παιδιών, από την στιγμή που υπάρχουν δεκάδες πραγματικά εγχειρίδια σπηλαιολογίας στις ελεύθερα προσβάσιμες σπηλαιολογικές ιστοσελίδες ελληνικές και ξένες;
Όποιος είναι κουφιοκέφαλος θα την κάνει ούτως ή άλλως την κουτουράδα να μπει στην σπηλιά χωρίς την κατάλληλη εκπαίδευση και τον σωστό εξοπλισμό. (Ο αναμάρτητος να ρίξει την πρώτη πέτρα.) Ποιόν ενοχλεί η προσπάθεια του Νίκου Λελούδα να ενημερώσει μια ομάδα ανθρώπων, που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ενδιαφέρονται για τα σπήλαια, ότι χρειάζονται εκπαίδευση και ειδικό εξοπλισμό για να μπαίνουν σε αυτά;
Θα πρέπει να αποστέλλουμε στο πυρ το εξώτερον όλους όσους παραπλανούνται από τα αποκυήματα της φαντασίας ορισμένων και πιστεύουν ότι στα σπήλαια κατοικούν πράσινα ανθρωπάκια ή να προσπαθήσουμε να τους φέρουμε κοντά στην δική μας αλήθεια περέχοντάς τους ενημέρωση;
Επειδή η κουβέντα ξέφυγε από την θεμιτή επισήμανση τεχνικών λεπτομερειών που πιθανόν χρήζουν αναθεώρησης, παρακαλώ ας πρυτανεύσει η λογική…
Διαφορετικά θα χρειαστεί να ψάξουμε βαθύτερα αν και ποιόν εξυπηρετούν «συζητήσεις» παρόμοιας θεματολογίας και ύφους.
dim.kar
Kαλημέρα!
Γιατί και από ποιόν οι εν λόγω σημειώσεις «βαφτίστηκαν» «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας» ενώ ούτε ο συγγραφέας ούτε η ιστοσελίδα που τις φιλοξενεί τις χαρακτηρίζουν σαν «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας»;nnnΑπό μένα! Γιατί; Δεν έκατσα να το σκεφτώ... Αφού πάντως ενοχλεί θα το κάνω "σημειώσεις" . Δεν έχω καμμιά διάθεση να πυροδοτήσω νέο κύκλο αντιπαραθέσεων για το εάν είναι εγχειρίδιο ή σημειώσεις!nnΕπειδή η κουβέντα ξέφυγε από την θεμιτή επισήμανση τεχνικών λεπτομερειών που πιθανόν χρήζουν αναθεώρησης, παρακαλώ ας πρυτανεύσει η λογική…
Αυτό παρακάλεσα κι εγώ...
Δημήτρης
Γιατί και από ποιόν οι εν λόγω σημειώσεις «βαφτίστηκαν» «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας» ενώ ούτε ο συγγραφέας ούτε η ιστοσελίδα που τις φιλοξενεί τις χαρακτηρίζουν σαν «Εγχειρίδιο Σπηλαιολογίας»;nnnΑπό μένα! Γιατί; Δεν έκατσα να το σκεφτώ... Αφού πάντως ενοχλεί θα το κάνω "σημειώσεις" . Δεν έχω καμμιά διάθεση να πυροδοτήσω νέο κύκλο αντιπαραθέσεων για το εάν είναι εγχειρίδιο ή σημειώσεις!nnΕπειδή η κουβέντα ξέφυγε από την θεμιτή επισήμανση τεχνικών λεπτομερειών που πιθανόν χρήζουν αναθεώρησης, παρακαλώ ας πρυτανεύσει η λογική…
Αυτό παρακάλεσα κι εγώ...
Δημήτρης
andreas
Όποιος είναι κουφιοκέφαλος θα την κάνει ούτως ή άλλως την κουτουράδα να μπει στην σπηλιά χωρίς την κατάλληλη εκπαίδευση και τον σωστό εξοπλισμό.
Το έκαναν, τους το επισημάναμε και μας έβρισαν.
Σχετικά με τα πράσινα ανθρωπάκια. Το έκαναν και αυτό, τους το επισημάναμε, και μας έβρισαν.
Σχετικά με το αν είναι παιδάκια και οι γνώσεις τεχνικών σπηλαιολογίας είναι βόμβα στα χέρια τους. Τους γνωρίσαμε, τους το επισημάναμε, και μας έβρισαν.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο αυταρχικός πυρήνας αυτής της ομάδας εκφράζεται με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Αυτόν ίσως και να τον γνωρίσετε, αν κάνετε τον κόπο να κοιτάξετε λίγο πιο βαθιά.
Τα τεχνικά λάθη και παραλήψεις του εγχειριδίου τα επεσήμανα και βρίσκονται κάπου σε αυτό το φόρουμ. Δεν έχω καμία αντιδικία με τον κ. Λελούδα, το διαβεβαίωσα με προσωπικό eMail που υπάρχει και το επαναλαμβάνω δημόσια και εδώ.
Δεν προέβην σε καμία απολύτως ύβρη εναντίων μέλους ή των γραπτών της της ΕΣΕ και πιθανώς να το παρατηρήσατε.
Με την συγκεκριμένη ομάδα δεν διατηρώ πλέον καμία σχέση. Χαίρομαι, γιατί με την κριτική που τους άσκησα αναγκάστηκαν να αλλάξουν νοοτροπία και να προσεγγίσουν τη σπηλαιολογία. Για το κουκούλωμα "εξερευνητικής" γκάφας τους δέχομαι ακόμα χλεύη. Δέστε ένα παράδειγμα εδώ vrilakos.blogspot.com Είναι για γέλια.
Παρότι ο καθοδηγητικός μηχανισμός αυτής της ομάδας έχει μετατρέψει το θέμα σε προσωπική αντιδικία με εμένα με περιεχόμενο το γεγονός ότι είμαι όντως βαρύτερος του μέσου όρου, εγώ προτιμώ να ασχολούμαι με τη σπηλαιολογία και όχι με τα ψυχολογικά προβλήματα και τις ανάγκες του καθενός τους.
Αν καταφέρουν να ασχοληθούν σοβαρά με τη σπηλαιολογία και προσπαθήσουν να μην μεγαλοποιούν τα πράγματα, εγώ θα χαρώ πάρα πολύ που έστω με αυτόν τον τρόπο ίσως καταφέρουν κάποτε να εφαρμόζουν τις γνώσεις που τους προσφέρθηκαν.
Εύχομαι η σπηλαιολογία να εξοπλίζει ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα.
Το έκαναν, τους το επισημάναμε και μας έβρισαν.
Σχετικά με τα πράσινα ανθρωπάκια. Το έκαναν και αυτό, τους το επισημάναμε, και μας έβρισαν.
Σχετικά με το αν είναι παιδάκια και οι γνώσεις τεχνικών σπηλαιολογίας είναι βόμβα στα χέρια τους. Τους γνωρίσαμε, τους το επισημάναμε, και μας έβρισαν.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι ο αυταρχικός πυρήνας αυτής της ομάδας εκφράζεται με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Αυτόν ίσως και να τον γνωρίσετε, αν κάνετε τον κόπο να κοιτάξετε λίγο πιο βαθιά.
Τα τεχνικά λάθη και παραλήψεις του εγχειριδίου τα επεσήμανα και βρίσκονται κάπου σε αυτό το φόρουμ. Δεν έχω καμία αντιδικία με τον κ. Λελούδα, το διαβεβαίωσα με προσωπικό eMail που υπάρχει και το επαναλαμβάνω δημόσια και εδώ.
Δεν προέβην σε καμία απολύτως ύβρη εναντίων μέλους ή των γραπτών της της ΕΣΕ και πιθανώς να το παρατηρήσατε.
Με την συγκεκριμένη ομάδα δεν διατηρώ πλέον καμία σχέση. Χαίρομαι, γιατί με την κριτική που τους άσκησα αναγκάστηκαν να αλλάξουν νοοτροπία και να προσεγγίσουν τη σπηλαιολογία. Για το κουκούλωμα "εξερευνητικής" γκάφας τους δέχομαι ακόμα χλεύη. Δέστε ένα παράδειγμα εδώ vrilakos.blogspot.com Είναι για γέλια.
Παρότι ο καθοδηγητικός μηχανισμός αυτής της ομάδας έχει μετατρέψει το θέμα σε προσωπική αντιδικία με εμένα με περιεχόμενο το γεγονός ότι είμαι όντως βαρύτερος του μέσου όρου, εγώ προτιμώ να ασχολούμαι με τη σπηλαιολογία και όχι με τα ψυχολογικά προβλήματα και τις ανάγκες του καθενός τους.
Αν καταφέρουν να ασχοληθούν σοβαρά με τη σπηλαιολογία και προσπαθήσουν να μην μεγαλοποιούν τα πράγματα, εγώ θα χαρώ πάρα πολύ που έστω με αυτόν τον τρόπο ίσως καταφέρουν κάποτε να εφαρμόζουν τις γνώσεις που τους προσφέρθηκαν.
Εύχομαι η σπηλαιολογία να εξοπλίζει ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα.
M
mamouni
Εύχομαι η σπηλαιολογία να εξοπλίζει ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα.
Από τις καλύτερες ατάκες που διάβασα σε αυτό το forum!
Από τις καλύτερες ατάκες που διάβασα σε αυτό το forum!
M
magma
Εύχομαι η σπηλαιολογία να εξοπλίζει ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα.
Καλημέρα σε όλους.
Όμορφη η παραπάνω ευχή?( ...για επεξεργαστείτε λίγο τις λέξεις που την αποτελούν..)
"Εύχομαι η σπηλαιολογία να προσφέρει την γνώση στους ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα."
Υ.γ. Η γνώση είναι εργαλείο-μέσο και όχι όπλο. Εξαρτάται πως ο καθένας το αξιολογεί και το χρησιμοποιεί ανάλογα με τις ανάγκες του.
μαγμα
Καλημέρα σε όλους.
Όμορφη η παραπάνω ευχή?( ...για επεξεργαστείτε λίγο τις λέξεις που την αποτελούν..)
"Εύχομαι η σπηλαιολογία να προσφέρει την γνώση στους ανθρώπους να κατεβαίνουν βάραθρα και όχι επίπεδα."
Υ.γ. Η γνώση είναι εργαλείο-μέσο και όχι όπλο. Εξαρτάται πως ο καθένας το αξιολογεί και το χρησιμοποιεί ανάλογα με τις ανάγκες του.
μαγμα
Παναγιώτης
Βρε Αντρέα, καμιά φορά πετάς μερικά ωραία! 
Φίλε Φάνη, σεβαστή η άποψή σου και άλλωστε ποιός μπορεί να ισχυριστή ότι έχει πάντα δίκιο ή τα ξέρει όλα (εκτώς από μένα δηλαδή); Ο λόγος όμως που εξέφρασα τον προβληματισμό μου για την παροχή πληροφοριών περί εξοπλισμού και τεχνικών σε άτομα που είναι επιρεπή στις ταρζανιές είναι γιατί αναλογίστηκα τις διάφορες περιπτώσεις διάσωσης ατόμων από φαράγγια και σπήλαια (νομίζω όλοι έχουν υπόψη τους διάφορα συμβάντα) οι οποίες είχαν σαν κοινό παρονομαστή την άγνοια ή ημιμάθεια των θυμάτων. Δεν διαφωνώ για το ότι μπορεί κανείς να ξετρυπώσει διάφορα εχγειρίδια, σημειώσεις κλπ σε διάφορα sites, αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να μπει στον κόπο να ψάξει, ενώ στην συγκεκριμένη περίπτωση του τα σερβίρεις στο πιάτο. Είναι πάντως γεγονός ότι και αυτό να μη συμβεί, αν κάποιος το έχει βάλει σκοπό του, θα την κάνει την ταρζανιά και θα βρει και πληροφορίες στο ϊντερνετ ή σε βιβλία. Είπαμε, όλα σηκώνουν συζήτηση (αν και ελπίζω η παραπάνω φράσεις μου να μην πυροδοτήσουν νέο κύκλο).
Επειδή όντως το παρακουράσαμε, και μάλλιστα μονόπλευρα ως επί τω πλείστον, νομίζω ότι μπορούμε να κρατήσουμε τα επιχειρήματα και τα αντεπιχειρήματα που τέθηκαν και ο καθένας να τα αξιολογήσει κατά το δοκούν.
Το μόνο που πρέπει ίσως να μείνει από την συζήτηση είναι οι όποιες αποκλίσεις από το ορθό υπάρχουν , οι οποίες και νομίζω ότι είναι καλό να επισημαίνονται αρκεί αυτό να μη γίνεται κακοπροαίρετα. Τέτοιες θα βρει κανείς ενδεχομένως και σε άλλα παρόμοια πονήματα και θα πρέπει παντού να γίνεται η σχετική επισήμανση ώστε να γίνονται και οι σχετικές τροποποιήσεις.
Φίλε Φάνη, σεβαστή η άποψή σου και άλλωστε ποιός μπορεί να ισχυριστή ότι έχει πάντα δίκιο ή τα ξέρει όλα (εκτώς από μένα δηλαδή); Ο λόγος όμως που εξέφρασα τον προβληματισμό μου για την παροχή πληροφοριών περί εξοπλισμού και τεχνικών σε άτομα που είναι επιρεπή στις ταρζανιές είναι γιατί αναλογίστηκα τις διάφορες περιπτώσεις διάσωσης ατόμων από φαράγγια και σπήλαια (νομίζω όλοι έχουν υπόψη τους διάφορα συμβάντα) οι οποίες είχαν σαν κοινό παρονομαστή την άγνοια ή ημιμάθεια των θυμάτων. Δεν διαφωνώ για το ότι μπορεί κανείς να ξετρυπώσει διάφορα εχγειρίδια, σημειώσεις κλπ σε διάφορα sites, αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να μπει στον κόπο να ψάξει, ενώ στην συγκεκριμένη περίπτωση του τα σερβίρεις στο πιάτο. Είναι πάντως γεγονός ότι και αυτό να μη συμβεί, αν κάποιος το έχει βάλει σκοπό του, θα την κάνει την ταρζανιά και θα βρει και πληροφορίες στο ϊντερνετ ή σε βιβλία. Είπαμε, όλα σηκώνουν συζήτηση (αν και ελπίζω η παραπάνω φράσεις μου να μην πυροδοτήσουν νέο κύκλο).
Επειδή όντως το παρακουράσαμε, και μάλλιστα μονόπλευρα ως επί τω πλείστον, νομίζω ότι μπορούμε να κρατήσουμε τα επιχειρήματα και τα αντεπιχειρήματα που τέθηκαν και ο καθένας να τα αξιολογήσει κατά το δοκούν.
Το μόνο που πρέπει ίσως να μείνει από την συζήτηση είναι οι όποιες αποκλίσεις από το ορθό υπάρχουν , οι οποίες και νομίζω ότι είναι καλό να επισημαίνονται αρκεί αυτό να μη γίνεται κακοπροαίρετα. Τέτοιες θα βρει κανείς ενδεχομένως και σε άλλα παρόμοια πονήματα και θα πρέπει παντού να γίνεται η σχετική επισήμανση ώστε να γίνονται και οι σχετικές τροποποιήσεις.