HomeForumForum TimelineBy AuthorForum PulseSearchMembersStatsfhs.gr

ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΑ ΒΥΣΜΑΤΑ.

Topic #388 στο forum Τεχνικές.

Forum: Τεχνικές • προβολές 198 • posts 10
Παναγιώτης avatar
Παναγιώτης
Author ID 120
561 δημόσια posts
Post #2162 • 08 Dec 2005, 13:32 UTC
Μια απορία που μου δημιουργήθηκε είναι αν και σε τι βαθμό σπηλαιολογικοί σύλλογοι χρησιμοποιούν σήμερα βιομηχανικά βύσματα.

Αν και δεν έχω κατέβει σε πολλά σπήλαια, παρατήρησα ωστόσο πληθώρα τέτοιων βυσμάτων στα περισσότερα που έχω επισκεφθεί.

Μπορεί να είμαι τελείως λάθος αλλά προσωπικά δεν τρέφω και μεγάλη εκτίμηση στα εν λόγω βύσματα ή έστω στην χρήση τους εντός των σπηλαίων για διάφορους λόγους.

Α) έχω την εντύπωση ότι έχουν μικρότερη αντοχή από τα σπιτ (δεν το έχω επιβεβαιώσει "επιστημονικά").
Β) προεξέχουν από τον βράχο και αν δεν προσέχεις μπορεί να τραυματιστείς.
Γ) σε αρκετά λείπουν τα παξιμάδια με αποτέλεσμα όταν φθάσεις για να αρματώσεις να αναρωτιέσαι αν αυτό έγινε σκόπιμα γιατί έχουν κάποιο πρόβλημα ή αν έπεσε από το χέρι του προηγούμενου. Όπως και να έχει, ή θα πρέπει να κουβαλάς μαζί ροδέλες και παξιμάδια, ή θα αναγκαστείς να κάνεις άλλη μια τρύπα και να βάλεις σπιτ.
Δ) επειδή εξέχουν, υπάρχει η περίπτωση να χτυπηθούν από κάποια πέτρα, με αποτέλεσμα να υποστούν μείωση της αντοχής τους χωρίς να είναι αυτό απαραιτήτως πολύ εμφανές.
Ε) είναι αντιαισθητικά (γούστα είναι αυτά :D ).

Όλες αυτές είναι δικές μου σκέψεις και πιθανόν χαζές. Πάντως θα ήθελα να ακούσω την γνώμη των ειδικών, καθώς και το αν υπάρχει μια (σχετικά έστω) ενιαία άποψη για την χρήση τους στα σπήλαια.
G
giorgos
Author ID 6
389 δημόσια posts
Post #2165 • 08 Dec 2005, 14:29 UTC
Χμ...Παναγιώτη σε πολλά σημεία έχεις δίκιο και ανάλογες σκέψεις είχα κάνει και εγώ πριν καταλάβω την πρακτική εφαρμογή των βιομηχανικών . . . στην πράξη ! ! !

Σοβαρά τώρα για το αν είναι ποιο μικρή η αντοχή τους από τα σπιτ θα με ενδιέφερε και μένα να μάθω (αν ξέρει κάποιος ας μας πει) αλλά δεν νομίζω να είναι και τόσο μεγάλη η διαφορά αλλιώς δεν θα τα χρησιμοποιούσαμε.

Παρ’ όλα τα μειονεκτήματα που αναφέρεις (έχω καρφώσει το γόνατο μου σε κάποια που δεν είδα), τα βιομηχανικά έχουν ένα μεγαααααααααάλο πλεονέκτημα: Γρήγορο αρμάτωμα. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό για την ομάδα που αρματώνει ώστε να εξοικονομεί ενέργεια , είτε πρόκειται για μεγάλο βάραθρο είτε πρόκειται για διάσωση. Και νομίζω ότι αυτός είναι και ο λόγος που τα χρησιμοποιούμε κατά κόρον τα τελευταία χρόνια.

Όσο για τις ροδέλες και τα παξιμάδια . . .που πας και συ βρε παιδί μου να κάνεις σπηλιά χωρίς τα παξιμάδια και τις ροδέλες στην τσέπη σου??? [-X

Πάντως ναι...είναι αντιαισθητικά και...πονάνε...
:|
A
alexander loukidis
Author ID 39
55 δημόσια posts
Post #2166 • 08 Dec 2005, 14:40 UTC
Σπερααααά...Σε οσα βιομηχανικα υπαρχει προβλημα καλλο θα ηταν να τα ακυρωνουμε στραβωνοντας τα...Παντα πρεπει να προσεχουμε ετσι ωστε να τα καργαρουμε πολυ σωστα, και να επιλεγουμε το αναλογο μεγεθος αναλογα με την χρηση που το θελουμε αλλα και την ποιοτητα του βραχου που θα τρυπησουμε...
Παναγιώτης avatar
Παναγιώτης
Author ID 120
561 δημόσια posts
Post #2167 • 08 Dec 2005, 14:41 UTC
Χμ...Παναγιώτη σε πολλά σημεία έχεις δίκιο.......nΠάντως ναι...είναι αντιαισθητικά και...πονάνε...n :|nnΣε ευχαριστώ! Είχα μια ανησυχία ότι θα "έτρωγα κράξιμο" γιατί γράφω ανοησίες. nnΑναφορικά με την ταχύτητα, δεδομένου ότι δεν τα έχω δοκιμάσει στην πράξη, δεν μπορώ να αντιληφθώ πλήρως το πλεονέκτημα. Λογικά αν αναφέρεσαι στην χρήση κρουστικού τρυπανιού, το ίδιο ισχύει και για τα σπιτ, απλώς πρέπει να κάνεις το τελείωμα με το χέρι, οπότε θα χρειαστείς κανα λεπτό παραπάνω. Κατά τα άλλα, σε τι άλλο πλεονεκτούν στην ταχύτητα;nnέχω καρφώσει το γόνατο μου σε κάποια που δεν είδα
Για να ανταποδόσω, ....που πας βρε παιδί μου να κάνεις σπηλιά χωρίς επιγονατίδες τύπου moto cross;;;; [-X
caspex avatar
caspex
Author ID 8
962 δημόσια posts
Post #2168 • 08 Dec 2005, 14:50 UTC
Σε γενικές γραμμές με καλύψατε (μάλλον πλήρως) και με πρώτη - γρήγορη ματιά δεν έχω να προσθέσω εκτός του εξής:

Έχουν ένα ακόμη μειονέκτημα... Δεν μπορούν (πρακτικά) να χρησιμοποιηθούν χειροκίνητα - χρειάζεται να έχεις ηλεκτρικό τρυπάνι. Βέβαια θα πει κάποιος το Rockpec(ker) της PETZL τι κάνει? Eεε! εάν κάποιος τον ρωτήσει θα τον ρωτήσω κι εγώ αν το έχει δοκιμάσει και τι αποτέλεσμα είχε... :)

Δεν ξέρω ακριβώς τι αντοχή έχουν ακριβώς (εξάλλου δεν είναι ένας τύπος - ένα υλικό όπως τα "κλασικά spit") αλλά μήπως ξέρετε πόσο αντέχουν τα κλασικά??? Εεε λοιπόν σε διάτμηση αντέχουν (τα κλασικά) περίπου 350 kg ενώ σε εφελκυσμό περίπου 400 kg (το αδύνατο σημείο είναι η βίδα). Είμαι σίγουρος ότι θα αντέχουν τουλάχιστον το ίδιο ή και περισσότερο.

Υ.Γ. Ο Νίκος Μητσάκης είχε φέρει ένα Rockpec(ker) στην Φτερόλακα και το είχαμε δοκιμάσει εκεί - εκτός σπηλαίου (εντυπώσεις με PM ή τηλέφωνο για να μην κάνουμε διαφήμιση - δυσφήμιση)
Υ.Γ. Μπορείτε να συνεχίσετε τις αλληλοφιλοφρονήσεις... :-)
dim.kar avatar
dim.kar
Author ID 12
1,008 δημόσια posts
Post #2172 • 08 Dec 2005, 17:14 UTC
Σπέρα!

Πλεονέκτημα α: Ρυθμιζόμενη εκτόνωση - ανάλογα με το βράχο διαλέγουμε και τι μήκος βιομηχανικού θα χρησιμοποιήσουμε. Πλεονέκτημα β. Εντοπίζεται πιο εύκολα μέσα στη σπηλιά. Πλεονέκτημα γ. Εάν δεν το χρειαζόμαστε πια (αλλαγή διαδρομής - αστοχία) με δυο τρεις σφυριές έφυγε... Και πλεονέκτημα δ. (και το ποιο σημαντικό): χαμηλά κόστος... Η καλύτερη τιμή για spit: 1 euro. H χειρότερη για βιομηχανικό (της Hilti): 0.30 λεπτά...

Χρόνος χειροκίνητης τοποθέτησης με Rockpecker : άστα να πάνε...

Δημήτρης
caspex avatar
caspex
Author ID 8
962 δημόσια posts
Post #2174 • 08 Dec 2005, 17:58 UTC
Ψάχνωντας σε ένα παμπάλαιο κατάλογο της HILTI (του 1997) βρήκα τα εξής σχετικά με την αντοχή:

Βιομηχανικό spit 8mm:
Διάτμηση............................4.5 kn
Γωνιά 45 μοιρών.................4.6 kn
Εφελκισμός........................4.7 kn

(*) Το ένα Kn είναι περίπου 100 κιλά για όσους δεν το γνωρίζουν.
Ν
Νίκος Χαρίτος
Author ID 89
637 δημόσια posts
Post #2193 • 09 Dec 2005, 17:53 UTC
Καλησπέρα.

Εγώ θα κατέτασσα τις ιδιότητες των βυσμάτων σε δύο κατηγορίες.

1. Την Αντοχή σε φορτίσεις για την οποία θα επανέλθω παρακάτω.
2. Τις λοιπές - και περισσότερο πρακτικές - ιδιότητες ( τρόπος τοποθέτησης, ταχύτητα τοποθέτησης, προεξοχή η οχι απο το βράχο κλπ ) στις οποίες υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα για το κάθε είδος και για τις οποίες όσοι τοποθετήθηκαν πιο πάνω νομίζω οτι έθιξαν τα κυριώτερα σημεία.

Θα αναλύσω λοιπόν λίγο περισσότερο το θέμα της αντοχής.

Οι φορτίσεις που δέχεται ένα βύσμα είναι - όπως προείπε και ο Κώστας - δύο ειδών. Εφελκυστική ( κατά μήκος του άξονα της βίδας ) και διατμητική ( εγκάρσια στον άξονα της βίδας η οποία εφαρμόζεται ακριβώς πίσω απο το κεφάλι ).
Οποιαδήποτε τάση εξασκείται στο βύσμα υπο γωνία αναλύεται στις δύο παραπάνω φορτίσεις σαν συνιστώσες.
Παρένθεση εδώ: Προσοχή στην επιλογή της κατάλληλης πλακέτας! Αν η κατεύθυνση της τάσης κάνει μέσω της πλακέτας μοχλό, τότε εξασκείται στη βίδα ροπή που δεν είναι καθόλου επιθυμητή!

Οι κατάλογοι των 3 κυριώτερων εταιρειών ( spit, hilti, upat ) δίνουν αναλυτικά σε πίνακες για κάθε είδος βύσματος τις προτεινόμενες σαν αποδεκτές φορτίσεις σε έφελκυσμό και διάτμηση και επίσης τις οριακές φορτίσεις αστοχίας που είναι περίπου 4 ως 5 φορές μεγαλύτερες απο τις προτεινόμενες.
Ένα πρώτο σημείο προσοχής λοιπόν είναι το για ποιές φορτίσεις μιλάμε.
Οι φορτίσεις που αναφέρει παραπάνω ο Κώστας είναι 'αποδεκτές' και οχι 'οριακές'.

Απο τους καταλόγους υπάρχουν τρία είδη βυσμάτων (μη χημικών) που δίνονται σαν κατάλληλα για μπετόν και φυσικό βράχο:
Τα γνωστά σε εμάς σαν spit, (με τον κώνο) τα γνωστά σε εμάς σαν βιομηχανικά με μονή εκτόνωση και τα ίδια με διπλή εκτόνωση.
(Εννοείται πάντα ανοξείδωτα). Τα τελευταία - κακώς - δεν έχω δεί να τα πολυχρησιμοποιούμε.

Τα δύο πρώτα έχουν περίπου ίδιες αντοχές μεταξύ τους ενώ τα διπλής εκτόνωσης αρκετά μεγαλύτερες, ειδικά σε εφελκυσμό.
(Εγω με χαρά θα τα χρησιμοποιούσα, ειδικά σε ταβάνια και αρνητικά).

Επειδή όμως οι φορτίσεις που αναφέρουν οι (κάπως παλιοί) κατάλογοι που έχω έρχονται σε κάποια αντίφαση με αυτά που βρήκε ο Κώστας αλλά και με αυτά που αναφέρει το Alp. Caving Techniques / σελ 86 και 90 (δίνει για 8χιλ. 10-18 kN ανάλογα με την περίπτωση αναφέροντας παράλληλα οτι εννοεί αποδεκτή φόρτιση (working load) και οτι η φόρτιση θραύσης είναι 5 φορές μεγαλύτερη), δεν δίνω κι εγώ νούμερα και επιφυλλάσσομαι για κάτι πιο συγκροτημένο (αν έχει νόημα) όταν πάρω τους καινούργιους καταλόγους.

Τελικά πέρα απο τα νούμερα, το σημαντικώτερο κατά τη γνώμη μου είναι αυτό που αναφέρει ο G. Marbach (TSA σελ. 86):
"Οι αντοχές μπορεί να μειωθούν έως και στο 1/3 αν η τοποθέτηση είναι κακή και πέφτουν κατακόρυφα αν η αγκύρωση γίνεται σε κακής ποιότητας βράχο".
Ας επικεντρωνόμαστε λοιπόν περισσότερο στην καλή τοποθέτηση, όποιον απο τους παραπάνω τύπους κι αν χρησιμοποιούμε.
Επίσης προσοχή γιατί στην αγορά κυκλοφορούν βιομηχανικά βύσματα που πιθανόν δεν έχουν τις απαιτούμενες αντοχές.

Συγγνώμη αν κούρασα, ελπίζω να μην μπέρδεψα ιδιαίτερα κανέναν.
Καλό Σ/Κ.
caspex avatar
caspex
Author ID 8
962 δημόσια posts
Post #2195 • 09 Dec 2005, 19:28 UTC
Νίκο είσαι ο πλέον ειδικός σε αυτό το θέμα.
Εγώ απλά μετάφερα ότι βρήκα στον κατάλογο του 1997 της Hilti και αφορά όχι ανοξείδωτο - μονής εκτόνωσης βύσμα.

Ίσως το υλικό κατασκευής να κανει την διαφορά???
Δεν μπέρδεψες κανέναν. Παρακαλώ συνέχισε εαν βρεις κι άλλα στοιχεία.

Κώστας
Ν
Νίκος Χαρίτος
Author ID 89
637 δημόσια posts
Post #2221 • 13 Dec 2005, 13:38 UTC
Κώστα ευχαριστώ αλλά δεν είμαι καθόλου ο πλέον ειδικός. Απλά έχω κάποιες γνώσεις στατικής λόγω σπουδών.
Ειδικώτεροι είναι άλλοι.
Νομίζω οτι το θέμα των βυσμάτων γενικώτερα θέλει διερεύνηση και μάλιστα σοβαρή.

Συμπτωματικά κάνουμε αυτές τις μέρες κάποιες κουβέντες με το Βασίλη Στεργίου για κάτι που έχει αναλάβει πρωτοβουλία να κάνει και είναι αρκετά ενδιαφέρον (αφορά αντοχές).
Χρειάζεται λίγη βοήθεια απο τους συλλόγους.
Το βάζω σε ξεχωριστό topic.
← Προηγούμενο θέμα 📚 Πίσω στο Forum Επόμενο θέμα →