Είναι ο κόμπος "του Μίκυ" πανάκεια?

Καμιά φορά μου ξενίζει (η υπερβολική χρήση του ), οπότε το θέμα θα το θέσω - που αλλού - εδώ στις Τεχνικές....:

Εκτιμώ και πιστεύω ότι δεν είναι και θα πρέπει να ξεκολλήσουμε λιγάκι από την "Μίκυ - μάνια" που μας έχει πιάσει. Μόλις το 1997 τον πρωτοδιδαχθήκαμε από τον Remy Limagnie τον λατρέψαμε. Όμως δεν είναι πανάκεια.

Σε συγκεκριμένες περιπτώσεις είναι ο καλύτερος κόμπος (σε άλλες όμως?)

Τοποθετήσεις παρακαλώ....

Υποθέτω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθεί ισοσταθμιζόμενο με κορδονέτο ή λανιέρα. Ναι μεν ισοσταθμίζει πιο εύκολα από τον Μίκυ, αλλά στην περίπτωση που αστοχήσει το ένα σπιτ, λόγω της πτώσης του συστήματος, θα δεχθεί αρκετά ισχυρότερο σοκ το άλλο σπιτ, σε σχέση με την ταλάντωση που θα κάνει το Μίκυ (για να παραθέσω μέρος της χθεσινής συζήτησης στη σχολή).

Επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί σύστημα με 2 οχτάρια, ειδικά αν βρίσκονται τα 2 σπιτ το ένα κάτω από το άλλο.

Μη μου ζητάς επιστημονική τεκμηρίωση για το τι είναι προτιμότερο. Έχω πολλά να μάθω ακόμα.

Κάποια στιγμή έκανα τη σκέψη ότι θα μπορούσε ίσως να χρησιμοποιηθεί συνδυασμός οχταριού στο πρώτο σπιτ με πεταλουδόκομπο στο δεύτερο, ο οποίος ρυθμίζεται πανεύκολα ώστε να ισοσταθμίζει. Είναι βλακεία

Προφανώς και το Μικυ δεν είναι πανάκεια.΄

Σε πολλές περιπτώσεις αρκεί μονή αγκύρωση. Είναι θέμα κρίσης και εμπειρίας.
Όμως όπου κρίνουμε οτι απαιτείται διπλή αγκύρωση, αυτό κακώς είθισται σχεδόν να ταυτίζεται με το Μίκυ.

Ο Μίκυ είναι ένας πολύ καλός κόμπος αρκει να τον χρησιμοποιούμε όποτε πρέπει.

Πλεονεκτήματα.
Γίνεται εύκολα αν έχουμε εμπειρία και ισοσταθμίζει σχετικά καλά.
Δεν απαιτούνται πρόσθετα υλικά.

Μειονεκτήματα.
Ανάλογα με την απόσταση των αγκυρώσεων μεταξύ τους μπορεί να 'καταναλώσει' πολύ σχοινί.
Αν η απόσταση των αγκυρώσεων μεταξύ τους είναι σχετικά μεγάλη, βγαίνει χαμηλά ο κόμπος. (μείωση άνεσης κίνησης κυρίως κατά την άνοδο).
Είναι πιθανό να τρίβουν στο βράχο οι θηλειές.

Θα μπορούσαμε να συμπληρώσουμε και άλλα μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα.

Άλλοι τρόποι διπλής αγκύρωσης.
Ισοσταθμιζόμενο ρελέ απο δύο σημεία με κορδονέτο. Κάνει εξαιρετική ισοστάθμιση αλλά θέλει παραπάνω υλικά.
Δύο συνεχόμενα οχτάρια όπου και τα δύο παίρνουν μέρος της τάσης. Ρυθμίζονται πιο δύσκολα και δεν ισοσταθμίζονται. Βγαίνει όμως αρκετά ψηλά ο κόμπος.
Απλό οχτάρι με ιμάντα - μπακ-απ σε άλλη αγκύρωση. Δεν ισοσταθμίζει.
Κλπ.

Ας μην κολλάμε λοιπόν σε μια και μόνο τεχνική.

Μια καλη τακτικη ειναι με δυο οχταρια το ενα χαμηλα και το αλλο με μεγαλη θειλια τοσο που αν και πιο ψηλα αρματωμενο ο κομπος ειναι στο ιδιο υψος με τον αλλο.Η θηλεια φερνει τον κομπο σε υψος που αν αποτηχει το πρωτο να μην ειναι μεγαλος ο συντελεστης πτωσης και να κρατησει το δευτερο αρματωμα.Η τεχνικη λεγεται ψευδης συντελεστης πτωσης (νομιζω,δεν εχω το βιβλιο διπλα,διαφημιση δεν θα κανω καταλαβατε,στους εκπαιδευτες για παραπανω).Δεν ξερω μηπως θα ηταν καλυτερα ο πρωτος κομπος να ειναι πεταλουδα αντι για οχταρι?Αυτο που εχω διαπηστωσει στα μικυ ειναι στην προσπαθεια να πετυχουν μικρη γωνια στα αυτια κανουν κοντα τα δυο αρματωματα τοσο που ο κωνος επιροης του ενος σπιτ μπαινει στον αλλο.Αυτο σε ενα υλικο σαν αυτα που συνανταμε(αγνωστου συμπεριφορας πετρωματα)δεν νομιζω οτι ειναι οτι πιο καλο.Οτι κομπο και αν χρησημοποιουμαι μην ξεχνατε την ουρα(το κοματι που δεν φορτιζεται),αρκετο για να μην γλιστρησει μεσα στον κομπο και μικρο να μην παει κανεις και βαλει καταβατηρα

Κώστα (αλλά και όποιος άλλος έμπειρος και γνώστης),

επειδή βλέπω ότι, εκτώς από μένα έχει την ίδια σκέψη για την χρήση πεταλουδόκομπου και ό Άγγελος, δεν μου λύνεις την απορία αν είναι αποδεκτή η χρήση του σε Υ (Ελληνικό );

Πάντως το πόσο κοντά θα βάλεις το ένα σπιτ με το διπλανό του δεν θα έπρεπε να προσδιορίζεται από τον κόμπο, αλλά ο κόμπος από τη θέση των σημείων ασφάλισης. Δεν πιστεύω όμως ότι υπάρχει κάποιος που να αρματώνει με τέτοια λογική (δηλ. με βάση τον κόμπο).

Άλλωστε, το πρώτο που διδάσκεσαι όταν μαθαίνεις να αρματώνεις είναι ότι υπάρχει μια ελλάχιστη απόσταση μεταξύ των 2 σπιτ (ή μεταξύ σπιτ και άκρης του βράχου), η οποία πρέπει να τηρείται απαρεγκλίτως.

Παναγιώτη

Προφανώς δεν εννοείς χρήση πεταλουδόκομπου σε Υ (ή Μίκυ) - αυτό δεν υπάρχει- αλλά συνδυασμό οχταριού (πάνω) και πεταλουδόκομπου (κάτω) αντι για μίκυ ή για συνδυασμό δύο οχταριών - όπως είπε και ο Άγγελος.
Δική μου άποψη (ίσως έχω λάθος) είναι οτι δεν βλέπω κακό στον συνδυασμό που λέτε, επειδη το οχτάρι (που είναι απο πάνω) παραλαμβάνει εξ αρχής μέρος του φορτίου μέσω του ενός σκέλους της πεταλούδας.
Τα δύο οχτάρια επίσης λειτουργούν.

Τα περί ελάχιστης απαιτούμενης απόστασης μεταξύ των αγκυρώσεων ισχύουν όπως τα αναφέρεις και είναι προφανή.
Τα βύσματα πρέπει να τοποθετούνται με όλους τους κανόνες ασφαλείας που ξέρουμε και διδασκόμαστε και όχι με κριτήριο το να είναι κοντά μεταξύ τους τα αυτιά του κόμπου σε βάρος της ασφάλειας.

Έχω ένα γενικώτερο ερώτημα για την πεταλούδα αλλά θα το βάλω χωριστά.

Αν και σου απάντησε ο Νίκος θα επαναλάβω και θα συμπληρώσω τα εξής:

Πάντως το πόσο κοντά θα βάλεις το ένα σπιτ με το διπλανό του δεν θα έπρεπε να προσδιορίζεται από τον κόμπο, αλλά ο κόμπος από τη θέση των σημείων ασφάλισης. Δεν πιστεύω όμως ότι υπάρχει κάποιος που να αρματώνει με τέτοια λογική (δηλ. με βάση τον κόμπο). nnΠολύ σωστό! Αυτό ήταν η αιτία που ξεκίνησα την συζήτηση: έχω την εντύπωση ότι έχουμε στο μυαλό μας τον Μίκυ και προσπαθούμε να αρματώσουμε πάντα με αυτόν. Αυτό επηρεάζει τις επιλογές σε αγκυρώσεις κ.ο.κ. nnΚαλό είναι να είμαστε ευέλικτοι και να αρματώνουμε με φαντασία.nnΆλλωστε, το πρώτο που διδάσκεσαι όταν μαθαίνεις να αρματώνεις είναι ότι υπάρχει μια ελάχιστη απόσταση μεταξύ των 2 σπιτ (ή μεταξύ σπιτ και άκρης του βράχου), η οποία πρέπει να τηρείται απαρεγκλίτως.

Επίσης ΟΛΟΣΩΣΤΟ (δεν μας είπες την απόσταση βέβαια για να δώ αν τα έμαθες καλα...)

Σε σχέση με το ερώτημα σου τώρα... Σε κάλυψε ο Νίκος.

Ο Άγγελος περιγράφει μια παλιά καλή τεχνική μείωσης του συντελεστή πτώσης. Δυστυχώς δεν έχω δει να εφαρμόζετε και πολύ συστηματικά (πολύ λίγες φορές θυμάμαι να την έχω χρησιμοποιήσει κι ίδιος)

Το αρμάτωμα θέλει φαντασία.

Νίκο, πάνω από το αρχικό μήνυμα σου, είχα γράψει μια απάντηση την οποία προφανώς δεν είχατε προλάβει να δείτε εσύ και ο Άγγελος όταν γράφατε τα μηνύματά σας και στο οποίο μεταξύ άλλων έγραφα: "Κάποια στιγμή έκανα τη σκέψη ότι θα μπορούσε ίσως να χρησιμοποιηθεί συνδυασμός οχταριού στο πρώτο σπιτ με πεταλουδόκομπο στο δεύτερο, ο οποίος ρυθμίζεται πανεύκολα ώστε να ισοσταθμίζει. Είναι βλακεία;". Απλώς στο δεύτερο post μου δεν μπήκα ξανά σε λεπτομέρειες.

Κώστα, η απόσταση που εγώ θεωρώ ασφαλή και τηρώ είναι τα 15 εκατοστά. Αν δεν απατώμαι πάντως, μέχρι 10 είναι αποδεκτά (θα το ελέγξω σπίτι). Όπως είπα πριν, αν έχω επιλογή προσπαθώ να αφήνω γύρω στα 15 εκ. ώστε να μειώσω το ενδεχόμενο να αποκολληθεί ολόκληρο το τμήμα του βράχου που περιλαμβάνει και τα 2 σπιτ.

Παναγιώτη, σωστά θυμάσαι 10 εκατοστά είναι το ελάχιστο. Συμφωνώ για το 15 εκατοστά.
Ο κόμπος που προτείνεις εσύ και ο Άγγελος είναι μια χαρά (οκτάρι + πεταλούδα) Σε αντοχή δεν ξέρω αν είναι καλύτερος από τον "οκτάρι - οκτάρι". Πιθανών και να είναι, λόγω της ιδιότητας της πεταλούδας να έχει την ίδια αντοχή κάτω από όλες τις γωνείες.

Σε πολλές περιπτώσεις αρκεί μονή αγκύρωση. Είναι θέμα κρίσης και εμπειρίας. nnΒέβαια Νίκο, θα πρέπει να τονίσω (για να μην παρεξηγηθώ ότι δεν διαφωνώ) με τις διπλές ακυρώσεις. Το αντίθετο κι αυτές μαζί με τον Μίκυ ήρθαν στην Ελλάδα και με τον ίδιο τρόπο. Δεν πρέπει (συμφωνούμε) να κολλάμε στον «Μίκυ».nnΠλεονεκτήματα.nΓίνεται εύκολα αν έχουμε εμπειρία και ισοσταθμίζει σχετικά καλά.nΔεν απαιτούνται πρόσθετα υλικά. n...και ισοσταθμίζει εύκολα. Υλικά μπορεί να χρειαστεί σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. πολύ μεγάλος Μίκυ τότε βάζουμε καραμπίνερ για να ασφαλιζόμαστε.nnΜειονεκτήματα.nΑνάλογα με την απόσταση των ακυρώσεων μεταξύ τους μπορεί να 'καταναλώσει' πολύ σχοινί.nΑν η απόσταση των ακυρώσεων μεταξύ τους είναι σχετικά μεγάλη, βγαίνει χαμηλά ο κόμπος. (μείωση άνεσης κίνησης κυρίως κατά την άνοδο).nΕίναι πιθανό να τρίβουν στο βράχο οι θηλειές.
Πολύ σωστά όλα και ειδικά το τελευταίο είναι ένα από αυτά που με «ενοχλούν» περισσότερο και πιστεύω ότι οφείλετε καθαρά στον σπηλαιολόγο που αρματώνει και πιθανή εκούσια ή ακούσια εμμονή του στην χρήση του «Μίκυ» για την οποία γίνετε και η κουβέντα.

Επιπλέον έχω δει «Μίκυ» στην αρχή ή στο τέλος μιας τραβέρσας. Η χρήση του εκεί δεν είναι σωστή.
Γιατί κάνουμε διπλή δεσιά στο ξεκίνημα τις τραβέρσας?
Γιατί είναι σαν κεντρική δεσιά, έτσι δεν είναι?

Στην τραβέρσα υπάρχουν δύο σημαντικότατες διαφορές:
(1) ότι σε περίπτωση πτώσης ο συντελεστής θα είναι πολύ μεγάλος (κοντά στην μονάδα (1), που είναι και το μέγιστο που αντέχουν τα υλικά μας (σκοινί) και που στο κατακόρυφο αρμάτωμα είναι πολύ σπάνιο έως απίθανο

(2) στην τραβέρσα σε περίπτωση πτώσης (π.χ. ξηλώνουμε όλες τις ενδιάμεσες ασφάλειες) οι δυνάμεις και μεγάλες θα είναι λόγω του συντελεστή και θα αλλάξει η γωνία εφαρμογής τους σχεδόν 90 μοίρες. n
Έτσι που κάποιος έχει ισοσταθμίσει τον «Μίκυ» ώστε να "ακολουθεί" την οριζόντια διαδρομή του σκοινιού, ο κόμπος μας θα κληθεί να αποσβέσει ένα κατακόρυφο φορτίο... άρα δεν θα είναι ισοσταθμισμένος και την τάση θα την πάρει το πρώτο spit. Επιπλέον το δεύτερο «αυτί» του «Μίκυ» όχι μόνο δεν θα πάρει τάση αλλά θα προσθέσει και λίγο μήκος πτώσης μέχρι να «πιάσει» στο δεύτερο spit γεγονός που μπορεί να αποβεί μοιραίο (ίσως να ξεπεράσουμε την μονάδα στον συντελεστή πτώσης)

Στο ξεκίνημα της τραβέρσας λοιπόν χρησιμοποιούμε τον «παληό» μεν, καλό για την περίσταση δε, αρμάτωμα «εν σειρά». Πιο συγκεκριμένα ένα «σφιχτό» αρμάτωμα εν σειρά με το ένα spit ψηλοτερα από το άλλο ώστε να μειώνουμε τον συντελεστή πτώσης.

Άρα συμπεραίνουμε:

Εάν τρίβουν τα αυτιά του «μίκυ» απλά δεν τον χρησιμοποιούμε. Μπορούμε να κάνουμε και κάποιον άλλο κόμπο που να μας την ίδια παρέχει ασφάλεια.

Στις αρχές τις τραβέρσας χρησιμοποιούμε το «εν σειρά» (ή σειριακό) αρμάτωμα ακολουθόντας πάντα τον κανόνα «όσο πιο μικρός συντελεστής πτώσης, τόσο το καλύτερο»