Παράκαμψη ή αλλαγή και γιατί?

Το παρόν είναι κάτι μεταξύ Quiz και τεχνικών... αλλά προτιμώ να μπει σε αυτήν την ενότητα...

"Εν αρχή" ήταν οι αλλαγές. Το αρμάτωμα πριν από πολλά χρόνια (ακόμη και σήμερα γινόταν σχεδόν αποκλειστικά με αλλαγές...) Τα τελευταία χρόνια οι παρακάμψεις έχουν μπει για τα καλά στην διαδικασία του αρματώματος δίνοντας λύσεις σε πολλά προβλήματα. Όμως "δημιουργούν άλλα...

Το κοινό που έχουν είναι ότι και οι δύο τεχνικές χρησιμοποιούνται για να αποφευχθούν τριβές κατά την κατάβαση / ανάβαση.

Για να μπορεί ο σπηλαιολόγος να επιλέξει πότε χρησιμοποιεί την μια ή την άλλη πρέπει να γνωρίζει καλά τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της μιας και της άλλης τεχνικής.

Όποιος γνωρίζει λοιπόν παλιός ή νέος ας απαντήσει εδώ:

Όταν μπορούμε να κάνουμε με την ίδια ευκολία μια αλλαγή ή μια παράκαμψη, ποια από τις δύο θα διαλέξουμε και γιατί (?), ποια τα κριτήρια για την επιλογή μας ή απλά ας γράψει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα της κάθε μιας.

Η παράκαμψη μπαίνει λίγο πιο εύκολα και έχει μικρότερη διαδικασία (χρόνος και ευκολία). Περνιέται πιο εύκολα από αλλαγή, αλλά δεν παρέχει πλέον ασφάλεια, όπως η αλλαγή, που είναι "στερεωμένο" ένα μήκος σχοινιού σε ασφάλεια.

Επιπλέον, στην περίπτωση της παράκαμψης πρέπει να τερματήσει κάποιος όλη τη διαδρομή του σχοινιού, πρίν περάσει ο επόμενος στο σχοινί.

Πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα...

Καλημέρα σε όλες και όλους......

Πλεονεκτήματα Παράκαμψης

1) Περνιέται πολύ πιο γρήγορα
2) Δεν γίνεται κόμπος στο σκοινί
3) Ξεαρματώνεται πιο γρήγορα (γνώμη μου)

Μειονεκτήματα Παράκαμψης

1) Δεν μπορούμε να ασφαλιστούμε σε αυτήν
2) Μάλλον πρέπει να την κάνουμε κάπου που να μπορούμε να πατάμε
3) Χρειάζεται πολλές φορές ένα έξτρα καραμπίνερ (ένα στην πλακέτα ένα στο σκοινί) και επιπλέον ιμάντα.
4) Αυξάνεται ο χρόνος παραμονής του επόμενου που θα ανέβει η κατέβει, δηλαδή αν υπήρχε αλλαγή και την πέρναγε αυτός που ανεβαίνει η κατεβαίνει τότε θα μπορούσε να ξεκινήσει ο επόμενος.
5) Υπάρχει περίπτωση αυτός που κατεβαίνει να κατέβει πιο χαμηλά και να μην μπορεί να περάσει το σκοινί πάλι μέσα στο καραμπινερ της παράκαμψης.

Αυτά μου έρχονται στο μυαλό προς το παρόν...αλλά μάλλον βλακείες λεω εε;;;
Μην βαράτε, ακόμη μαθητευόμενος είμαι......

Νικόλας

Ανδρέα με πρόλαβες για δύο λεπτά.....

Αυτά μου έρχονται στο μυαλό προς το παρόν...αλλά μάλλον βλακείες λεω εε;;;nΜην βαράτε, ακόμη μαθητευόμενος είμαι......n

Γιατί βρε ???

Σου είπε κανείς ότι σταματάμε ποτέ να μαθαίνουμε ???

Και ΕΙΔΙΚΑ στη Σπηλαιολογία...

Σε πρόλαβα ? Χμ. Ναι. Γρήγορο μπιστόλι...

αααα...και ένα που μου ήρθε μόλις τώρα.....
Κάνοντας παράκαμψη μειώνουμε ακόμη τον συντελεστή πτώσης...δηλαδή το μήκος του ενεργού σκοινιού συνεχίζει να μεγαλώνει περνώντας την παράκαμψη....

Νικόλας

Κοίταξε Κώστα, άμα θές να μάθεις σπηλαιολογία, καλύτερα να πάς σε έναν σύλλογο. Δε θα σου κάνουμε από εδώ μαθήματα δια αλληλογραφίας. Εντάξει ?

Η παράκαμψη μπαίνει λίγο πιο εύκολα και έχει μικρότερη διαδικασία (χρόνος και ευκολία)… …nnΕπιπλέον, στην περίπτωση της παράκαμψης πρέπει να τερματίσει κάποιος όλη τη διαδρομή του σχοινιού, πριν περάσει ο επόμενος στο σχοινί.nΠολύ σωστά αυτά είναι: ένα πλεονεκτήματα και ένα μειονέκτημα της παράκαμψης, μάλιστα το πιο σημαντικό και ίσως το μοναδικό της μειονέκτημα (πρέπει να περιμένεις τον επόμενο να κατέβει για να κατέβεις κι εσύ (το ίδιο και στην ανάβαση – μόνο που εκεί είναι ακόμη χειρότερα. (σ.σ. μειονεκτήματα έχει κι άλλα αλλά αυτό είναι το πιο σημαντικό στα μεγάλα βάραθρα)nn …αλλά δεν παρέχει πλέον ασφάλεια, όπως η αλλαγή, που είναι "στερεωμένο" ένα μήκος σχοινιού σε ασφάλεια. nnΕδώ τώρα μου τα χαλάς... Στην πράξη ισχύει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που γράφεις. nΓιατί όπως λεει και ο T4NGO «δεν γίνετε κόμπος στο σκοινί». Επιπλέον, σε περίπτωση πτώσης το φορτίο θα τείνει να αποσβεσθεί από μεγαλύτερο μήκος σκοινιού... άρα πολύ λιγότερη δύναμη θα φτάσει στην κεντρική δεσιά (απόσβεση). Επίσης το σημαντικότερο...nn...το έγραψε ο T4NGO:nΚάνοντας παράκαμψη μειώνουμε ακόμη τον συντελεστή πτώσης...δηλαδή το μήκος του ενεργού σκοινιού συνεχίζει να μεγαλώνει περνώντας την παράκαμψη.... (βέβαια εξαρτάται από την πτώση, αλλά σε γενικές γραμμές είναι σωστό στο 99% των περιπτώσεων)nnΕπίσης ο T4NGO έγραψε:nΠλεονεκτήματα Παράκαμψηςnn1) Περνιέται πολύ πιο γρήγοραn2) Δεν γίνεται κόμπος στο σκοινί n3) Ξαρματώνεται πιο γρήγορα (γνώμη μου) nnΌλα σωστά!nnΕπίσης:nΜειονεκτήματα Παράκαμψης n....n4) Αυξάνεται ο χρόνος παραμονής του επόμενου που θα ανέβει η κατέβει, δηλαδή αν υπήρχε αλλαγή και την πέρναγε αυτός που ανεβαίνει η κατεβαίνει τότε θα μπορούσε να ξεκινήσει ο επόμενος.n5) Υπάρχει περίπτωση αυτός που κατεβαίνει να κατέβει πιο χαμηλά και να μην μπορεί να περάσει το σκοινί πάλι μέσα στο καραμπίνερ της παράκαμψης. nn...Τα οποία είναι ολόσωστα (το (4) το αναλύσαμε πιο πάνω)nΤο (5) βέβαια δεν είναι και τόσο σπουδαίο, δεν παύει να είναι μειονέκτημα στην εκπαίδευση (γιατί στους πιο έμπειρους αυτό δεν μπορεί να συμβεί.nnΑντιθέτως ΔΕΝ είναι σωστά τα εξής:nn1) Δεν μπορούμε να ασφαλιστούμε σε αυτήνn2) Μάλλον πρέπει να την κάνουμε κάπου που να μπορούμε να πατάμεn3) Χρειάζεται πολλές φορές ένα έξτρα καραμπίνερ (ένα στην πλακέτα ένα στο σκοινί) και επιπλέον ιμάντα.

Γιατί να ασφαλιστούμε??? Χρειάζεται??? Είπαμε δεν είναι αλλαγή.

Αυτό είναι και ένα από τα μεγάλα μειονεκτήματα της: Εάν ο άπειρος σπηλαιολόγος κάνει το λάθος και ασφαλιστεί πάνω στην παράκαμψη ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ άμεσα γιατί βρίσκετε εκτός σκοινιών... Αυτό πρέπει να τονίζετε ιδιαίτερα στα σεμινάρια των συλλόγων.

Επίσης το (2) και το (3) μπορεί να ισχύουν και στην αλλαγή. (στο παρόν topic βλέπουμε την παράκαμψη σε σχέση με την αλλαγή, άρα θα εστιάσουμε στα σημεία που διαφοροποιούν τις δύο τεχνικές)

Συνοψίζοντας, να προσθέσω δύο δευτερεύοντα μειονέκτημα και ένα πλεονέκτημα της παράκαμψης:

Μείον = α) πολλές φορές ο σπηλαιολόγος που ανεβαίνει μπορεί να την καταργήσει ακούσια ή εκούσια (άπειρος) και β) σε μεγάλες καταβάσεις παρουσιάζει το φαινόμενο το γιο - γιο

Πλεονέκτημα = μπορεί να εφαρμοστεί σε απίστευτα μικρά φυσικά δεσίματα, χρησιμοποιώντας ακόμη και “μη πιστοποιημένα” υλικά π.χ. κορδονέτο 3 mm

Συμπέρασμα:
Βλέπουμε λοιπόν ότι η αλλαγή παρέχει «εξ ορισμού» αυτό που η παράκαμψη δεν μπορεί... Η αλλαγή αποτελεί μια στάση η οποία τελικά συντομεύει κατά πολύ την κατάβαση / ανάβαση της ΟΜΑΔΑΣ (και όχι ενός σπηλαιολόγου)

Αυτή είναι και η σημαντικότερη διαφορά τους. Κατά τα άλλα η παράκαμψη είναι και πολύ πιο ασφαλής και πολύ πιο οικονομική σε υλικά και πολύ πιο γρήγορη σε εφαρμογή / πέρασμα / ξ’αρμάτωμα

«Ηθικό» δίδαγμα:

Παρακάμψεις: Όσο πιο πολλές μπορούμε στο εξερευνητικό αρμάτωμα (μικρή ομάδα, λίγες ή καμία επανάληψη της διαδρομής) , κατα προτίμηση σε κατάβάσεις μικρότερες των 40 – 50 μέτρων.

Αλλαγές: Κατά κόρον στο «αρμάτωμα κλασικών διαδρομών», σε μεγάλες αποστολές με πολλά άτομα, σε μεγάλες καταβάσεις κτλ.

Μπράβο και στους δυό σας και στους εκπαιδευτές σας.

Κώστα,
η παράκαμψη αποδυναμώνει το σκοινί στο σημείο επαφής με τον κρίκο περισσότερο από ότι ένας κόμπος
Πολλές φορές η γωνία που δημιουργείται από την παράκαμψη είναι μικρή, άλλες φορές είναι όμως μεγαλύτερη. Και νομίζω ότι με μεγάλη γωνία και αρκετό βάθος βαράθρου από κάτω το σκοινί σίγουρα αποδυναμώνει στο σημείο επαφής.
Το ερώτημα είναι πόσο αποδυναμώνει το σκοινί και σε τι γωνία ώστε τελικά να αποφασίσουμε να βάλουμε παράκαμψη ή αλλαγή . . .

Δεν νομίζω ότι το σκοινί αποδυναμώνετε από τον κρίκο.

Όμως ναι, έχεις δίκιο. Εάν η γωνία είναι πολύ μεγάλη (μεγαλύτερη από 45 θα έλεγα εμπειρικά) τότε γενικά η παράκαμψη είναι λιγότερο άνετη άρα και σε αυτήν την περίπτωση ενδείκνυται η αλλαγή.

Κώστα

Η ανάλυση των πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων των παρακάμψεων που έκανες παραπάνω είναι η καλύτερη γραπτή που έχει τύχει να δώ.

Να πω μια επιπλέον γνώμη.

1. Η αντοχή του σχοινιού δεν απομειώνεται στην παράκαμψη.

2. Ένα επιπλέον μειονέκτημα της παράκαμψης είναι οτι η κίνηση του σχοινιού μέσα στο καραμπίνερ της παράκαμψης λόγω της ελαστικότητας φθείρει το καραμπίνερ.
Αυτό πρακτικά έχει σημασία απο άποψη φθοράς μόνο σε περιπτώσεις που το ανάπτυγμα του σχοινιού πάνω απο την παράκαμψη μέχρι την πρώτη αλλαγή είναι αρκετά μεγάλο (ικανό μήκος ελαστικότητας) και κατέβουν-ανέβουν πολλά άτομα.

3. Όσο μεγαλώνει η γωνία το πρόβλημα δεν είναι μείωση αντοχής του σχοινιού αλλά οτι μεγαλώνει η τάση που παίρνει η παράκαμψη.

Ενδεικτικά για 45 μοίρες που ανέφερες και εφ' όσον το σύστημα έχει ισορροπήσει η παράκαμψη θα πάρει 0,75 F (F = το φορτίο) ενώ η απο πάνω αλλαγή δέχεται τάση F (ίση με το φορτίο).
Εφ' όσον το σύστημα δεν έχει ισορροπήσει (και μέχρι να ισορροπήσει) η παράκαμψη θα πάρει (στην χειρότερη περίπτωση) τάση σχεδόν F ενώ η απο πάνω αλλαγή (στην χειρότερη περίπτωση) τάση σχεδόν ρίζα 2 του F (=1,4F).
Κάποια απο αυτά είναι δικοί μου υπολογισμοί και αν κάποιος θέλει τα συζητάμε αναλυτικότερα εκτός του site.

Όσο η γωνία αυξάνεται αυτά αυξάνονται σημαντικά και πρέπει οι παρακάμψεις να αποφεύγονται.
Επομένως για παρακάμψεις περί τις 45 μοίρες πρέπει να έχουμε καλή αγκύρωση. Καλύτερα να χρησιμοποιούμε παρακάμψεις σε σαφώς μικρότερες γωνίες.

Να συνεχίσω κι εγώ το κουιζ σου με μια ερώτηση (προς νεώτερους):

Όταν τοποθετούμε παράκαμψη πως επιλέγουμε το μήκος της σε σχέση με το σημείο τριβής που θέλουμε να αποφύγουμε, και για ποιούς λόγους ?

Υ.Γ. Μπράβο Αντρέα και Νικόλα.

Να συνεχίσω κι εγώ το κουιζ σου με μια ερώτηση (προς νεώτερους):nnΌταν τοποθετούμε παράκαμψη πως επιλέγουμε το μήκος της σε σχέση με το σημείο τριβής που θέλουμε να αποφύγουμε, και για ποιούς λόγους ?nnΔεν το ξέρω. Υποψιάζομαι ότι έχει κάποιο λόγο ή σχέση, γιατί έχω δεί να αυξομειώνουν το μήκος του ιμάντα μέχρι να πούν το "εντάξει". Άρα, κάποιος λόγος θα υπάρχει.nnnnnΥ.Γ. Μπράβο Αντρέα και Νικόλα.nnnΜπράβο και στους δυό σας και στους εκπαιδευτές σαςn

Ευχαριστώ, αλλά νομίζω ότι όλοι μαθαίνουμε από όλους, τοθς εκπαιδευτές αλλά και τους παλαιότερους, και ιδιαίτερα στην πράξη, δηλ. εκεί που πάμε.
Άρα πρέπει να συγχαρώ και να ευχαριστήσω και εσάς, γιατί είστε μέρος αυτού του "κύκλου".

nnΝα συνεχίσω κι εγώ το κουιζ σου με μια ερώτηση (προς νεώτερους):nnΌταν τοποθετούμε παράκαμψη πως επιλέγουμε το μήκος της σε σχέση με το σημείο τριβής που θέλουμε να αποφύγουμε, και για ποιούς λόγους ?

Καλημέρα σε όλες και όλους,

Δεν το ξέρω Νικο, δεν το έχω διδαχτεί ποτέ αλλά θα απαντήσω σύμφωνα με την λογική μου. Όταν είναι σε φόρτιση το σκοινί κάτω από την παράκαμψη τότε η γωνία που σχηματίζει το σκοινί πάνω από την παράκαμψη με τον ιμάντα της παράκαμψης είναι πάντα ίδια με την γωνία που σχηματίζει το φορτισμένο σκοινί κάτω από την παράκαμψη με τον ιμάντα. Υπολογίζουμε λοιπόν και το ενδεχόμενο ότι το σκοινί κάτω από την παράκαμψη μπορεί να κάνει ταλάντωση προς το σημείο τριβής, να μετακινηθεί ο κρίκος της παράκαμψης και να μας φέρει στιγμιαία το σκοινί μας στο σημείο τριβής. Με λίγα λόγια αυξομειώνουμε τον ιμάντα σύμφωνα με τα ενδεχόμενα πορείας του φορτισμένου σκοινιού κάτω από την παράκαμψη. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός… Μάλλον όχι …. Και σίγουρα θα υπάρχει πολύ πιο εύκολος τρόπος…. Αχχχχ Καραγιάννη δεν μας τα μαθαίνεις όλα….

Νικόλας

Oταν είναι σε φόρτιση το σκοινί κάτω από την παράκαμψη τότε η γωνία που σχηματίζει το σκοινί πάνω από την παράκαμψη με τον ιμάντα της παράκαμψης είναι πάντα ίδια με την γωνία που σχηματίζει το φορτισμένο σκοινί κάτω από την παράκαμψη με τον ιμάντα.

Χμ, ακούγεται σαν διχοτόμηση γωνίας, αλλά εφ όσον ο κρίκος της παράκαμψης δεν είναι σταθερός, η γωνία αυτή αλλάζει ανάλογα με τη θέση του κρίκου στο σχοινί, δηλ. συνέχεια.

Το μήκος του ιμάντα κάνει τη γωνία πιο οξεία ή αμβλεία. Πιθανόν η γωνία, όποια και να είναι αυτή, φορτίζει το σπίτ στον τοίχο και προσπαθεί να το βγάλει έξω. Φόρτιση σχοινιού επί γωνία, πρέπει να είναι μικρότερη από την επιτρεπτή φόρτιση του σπίτ. Αλλά αυτό είναι πολύ πολύπλοκο, για να υπολογιστεί κρεμόμενος από ένα σχοινί την ώρα του αρματώματος... !

Φοβάμαι οτι η λύση είναι πιο απλή.
Το μήκος του ιμάντα της παράκαμψης κρατά το σχοινί μακριά από το σημαίο τριβής. Άρα, το μήκος του ιμάντα πρέπει να έιναι τόσο, ώστε το φορτισμένο σχοινί να περνά ελεύθερα (κατακόρυφα) και μακριά από το σημείο τριβής.
Άν δεν φτάνει, αν δεν γίνεται, πρέπει να κάνουμε κανονική αλλαγή.

Περίπου ότι είπε και ο Τ4ngo, δηλαδή.

Από την άλλη, είναι φυσιολογικό να μήν το ξέρουμε, μετά το σεμινάριο Α΄. Υποτίθεται οτι στο σεμινάριο Α μαθαίνουμε να ανεβοκατεβαίνουμε τα σχοινία, τις διαδρομές που "ανοίγουν" οι εκπαιδευτές. Το σεμινάριο Β' περιλαμβάνει αρμάτωμα και μέσα σε αυτό περιλαμβάνεται και το "ανοιγμα διαδρωμών", άρα και η απάντηση στο "πόσο μήκος πρέπει να έχει ο ιμάντας/σχοινί της παράκαμψης"

Ανδρέα χρόνια πολλά

Αντρέα χρόνια πολλά κι απο μένα.

Ίσως είναι λάθος που έβαλα αυτή την ερώτηση γιατί ξεφεύγει απο το παραπάνω θέμα του Κώστα.
Επιπλέον οι δύο μόνοι που ασχολήθηκαν με απαντήσεις δεν έχουν διδαχτεί αρμάτωμα, άρα είναι πρωθύστερο.
Και όσοι αρματώνουν ξέρουν την απάντηση.
Και επι πλέον είναι σαν να κάνουμε μάθημα γιατι αυτά αφορούν μάθηση αρματώματος (οχι η ερώτηση του Κώστα, γιατι ηταν ειδικώτερη).

Πάντως το άθροισμα των προβληματισμών Νικόλα και Αντρέα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και 'γυροφέρνει' το θέμα του τρόπου κατανομής των δυνάμεων.
Η απάντηση όμως είναι πολύ πιό απλή και πρακτική (αυτό ο Αντρέας το εντόπισε) γι αυτό και έβαλα την ερώτηση.
Οπότε όποιος θέλει ας ρωτήσει τον εκπαιδευτή του η κάποιον παλιότερο.
Αν πάλι κάποιος θέλει ας απαντήσει και στο site.

nΟπότε όποιος θέλει ας ρωτήσει τον εκπαιδευτή του η κάποιον παλιότερο.n

Καραγιάννη ετοιμάσου το βράδυ να εχεις απάντηση.

Νίκο σε ευχαριστώ για την ερώτηση, ήταν ότι πρεπει για να περάσω ευχάριστα την ώρα μου στο Μεγαρο Μουσικής εχθες το βράδυ... Βλέπεις προσπαθεί η αρραβωνιαστικιά μου να με εξευγενίσει (με θεωρεί άνθρωπο των σπηλαίων) και με πήγε να ακούσω την φιλαρμονική ορχήστρα του BBC. Την μεγαλύτερη διάρκεια σκεπτόμουνα την ερώτησή σου υπό τις μελωδίες των βιολιών, των κρουστών και των πνευστών....

Χρόνια πολλά Ανδρέα αν και προσπάθησα να σε πάρω τηλέφωνο σου έστειλα και μήνυμα ...αλλά το κινητό σου κλειστό...που είσαι σε καμία σπηλιά πάλι;

Ευχαριστώ παιδιά. !

Το κινητό έμεινε από μπαταρία. Σόρυ...

Χαίρετε και από εμένα.....
καταρχήν χρόνια πολλά σε όποιον γιορτάζει....Θα ήθελα να προσθέσω κατί όσον αφορά την γωνία της παράκαμψης.
Η γωνία θα πρέπει να είναι όσο το δυνάτο ποιό αμβλεία, έτσι ώστε η παράκαμψη να δέχεται όσο το δυνατό λιγότερη τάση,
αυτό διευκολίνει την επιλογή του σημείου για την αγκύρωση της παράκαμψης και κάνει κάποιες φορές το αρμάτωμα ποιο γρήγορο.
Έχω παρατηρήσει σε παλιά αρματώματα και "μισα" σπιτ, τα οποία ήταν για παρακάμψεις.
Και τέλος αν χρησιμοποιήσουμε φυσικό δέσιμο, μιτικι, σταλαγμητικό, με ιμάντα, καλό θα ήταν να κάνουμε δέσιμο* το οποίο να είναι σφικτό ανεξάρτητα της τάσης, αυτό γιατί η παράκαμψη δεν έχει συνεχώς τάση οπότε ένας κόμπος πχ 'αλουετ' μπορεί να φύγει.

* το δέσιμο αυτό μπορεί να είναι ένας "γαιδουρόγκομπος" στον οποίο περνάμε το άλλο άκρο του ιμάντα μέσα. Έτσι αυτό
σφίγει αλλά ο "γαιδουρόγκομπος" δεν χαλαρώνει όταν δεν έχουμε τάση. Αυτός ο κόμπος μόνο για παρακάμψεις.

χαιρετισμούς από Κρήτη......

Γεία σας και πάλι....
Μετά από την πολύ σωστή επισήμανση του dim.kar, ο κόμπος που αναφέρω στο προηγούμενο post λέγεται
στα βιβλία "κόμπος μυτικίου". Βασικά δεν ήξερα αν ο όρος "μυτίκι" είναι γενικός ή τοπικός στην Κρήτη....
όπως πχ τα βάραθρα "λατσίδες" ή "τάφκοι" .......

Κύριοι συμφωνούμε όλοι ότι η γωνία θα πρέπει να είναι όσο πιο αμβλεία γίνετε.

Οι 45 μοίρες που ανέφερα πιο πάνω θα πρέπει να είναι μάλλον το maximum αν και αυτό το γράφω αυθέρετα και χωρίς κάποιες μετρήσεις.

Κύριοι συμφωνούμε όλοι ότι η γωνία θα πρέπει να είναι όσο πιο αμβλεία γίνετε. nnΟι 45 μοίρες που ανέφερα πιο πάνω θα πρέπει να είναι μάλλον το maximum αν και αυτό το γράφω αυθέρετα και χωρίς κάποιες μετρήσεις.

Προφανώς, σε γωνίες άνω των 45 μοιρών προτιμούμε την αλλαγή. Οπότε, την είπαμε πιο πάνω τη λύση...

Αφού επανέρχεται το θέμα των γωνιών στις παρακάμψεις να πω κι εγώ τα ίδια πράγματα λίγο πιο αναλυτικά και συγκροτημένα παρακάτω.

Έστω οτι γωνία ονομάζουμε την απόκλιση του σχοινιού απο την κατακόρυφη.
Αυτή όσο μικρότερη είναι (όσο πιο αμβλεία επομένως η παραπληρωματική της που είπε ο Κώστας) τόσο το καλύτερο.

Από απλό υπολογισμό έχουμε οτι:
Για γωνία 60 μοίρες η δύναμη που ασκείται στην αγκύρωση της παράκαμψης είναι ίση με το Βάρος που παίρνει το σχοινί.
Για γωνία 45 μοίρες η δύναμη που ασκείται στην αγκύρωση της παράκαμψης είναι ίση με το 0,75 του Βάρους που παίρνει το σχοινί.
Για γωνία 30 μοίρες η δύναμη που ασκείται στην αγκύρωση της παράκαμψης είναι ίση με το 0,5 του Βάρους που παίρνει το σχοινί.
Για γωνία 20 μοίρες η δύναμη που ασκείται στην αγκύρωση της παράκαμψης είναι ίση με το 0,35 του Βάρους που παίρνει το σχοινί.

Επομένως για γωνία μεταξύ 0 και 30 μοιρών η δύναμη που ασκείται στην αγκύρωση της παράκαμψης είναι απο μηδέν έως 0,5 του Βάρους που παίρνει το σχοινί.

Είναι λοιπόν εύκολο να αντιληφθούμε οτι για γωνίες κάτω απο 30 μοίρες η παράκαμψη ενδείκνυται μια χαρά.
Αν πάμε προς τις 45 μοίρες πρέπει να την αντιμετωπίσουμε σαν κανονική και ασφαλή αγκύρωση.
Για παραπάνω μοίρες δεν υπάρχει λόγος να γίνει παράκαμψη (όταν μιλάμε για αρμάτωμα κίνησης πάντα).

Απλώς να αναφέρουμε (ίσως να διαβάζει και κάποιος τελείως άπειρος), ότι ασχέτως του πόση φόρτιση δέχεται η παράκαμψη, οι αγκύρωση πάνω από την παράκαμψη δέχεται το σύνολο του φορτίου. Δηλαδή, αν μια παράκαμψη (60 μοιρών) έπεται μιας μονής αγκύρωσης και ο σπηλαιολόγος ζυγίζει 80 χ/μα, τότε η μεν παράκαμψη θα δεχθεί βάρος 80 χ/μων αλλά και το σπιτ θα δεχθεί επίσης βάρος 80 χ/μων. Δηλαδή η παράκαμψη, ασχέτως του ποσοστού του φορτίου που δέχεται, δεν "ανακουφίζει" καθόλου την αρχική αγκύρωση.

Πιθανόν η γωνία, όποια και να είναι αυτή, φορτίζει το σπίτ στον τοίχο και προσπαθεί να το βγάλει έξω. Φόρτιση σχοινιού επί γωνία, πρέπει να είναι μικρότερη από την επιτρεπτή φόρτιση του σπίτ. Αλλά αυτό είναι πολύ πολύπλοκο, για να υπολογιστεί κρεμόμενος από ένα σχοινί την ώρα του αρματώματος... !n

Eννοείται πως προτιμούμε πλακέτα οροφής για να μην μας νοιάζει η φόρτιση του σπίτ

Είμαι χαρούμενος που μαςδιατρέχουν αυτοί οι προβληματισμοί και εντυπωσιασμένος για το πόσες απαντήσεις και προβληματισμοί μπήκαν σε μερικές ώρες. Μόνο έτσι θα υπάρξει πρόοδος στις τεχνικές μας.
Να σας υπενθυμίσω πως στο ενχειρίδιο της Σπηλαιοδιάσωσης που βγάλαμε και στη σελίδα 94, αναλύονται οι τάσεις που εφαρμόζονται στα καρφιά και στα σχοινιά ανάλογα με τις γωνίες.
Αγοράστε το, μελετήστε το, διαδώστε το.....

Στέφανε,

με τον ρόλο σου σαν συντονιστή συμβάλεις κι εσύ στην προσπάθεια που γίνετε μέσα από αυτήν την ενότητα.

...έπεται μιας μονής αγκύρωσης και ο σπηλαιολόγος ζυγίζει ....



Προσοχή! Δεν πιστεύω να μιλάμε για "κεντρική αγκύρωση" με ένα δέσιμο... Η κεντρική δεσιά κάθε αρματώματος θα πρέπει να είναι αλεξίσφαιρη γιατί αυτή θα κληθεί να αποσβέσει τελικά όλα τα φορτία εαν και εφόσον οι πιο κάτω από αυτήν αγκυρώσεις αστοχήσουν.

Οπότε δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για την αντοχή της παράκαμψης γιατί παίζει έμμεσο ρόλο στην ασφάλεια και δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείτε σε "μόνιμα αρματώματα". Ακόμη κι αν αστοχήσει έχουμε το περιθώριο να ανεβούμε και να την διορθώσουμε (αρκεί η ανάβαση να είναι μικρότερη από 40 μέτρα)

Συγνώμη εαν δεν έχω καταλάβει καλά Παναγιώτη, όμως πρέπει να το τονίσουμε για τυχόν άλλους που θα το αντιληφθούν έτσι.

nτο ενχειρίδιο της Σπηλαιοδιάσωσης nn Αγοράστε το, μελετήστε το, διαδώστε το.....

Ευχαρίστως !

Πού και πόσο ....

nτο ενχειρίδιο της Σπηλαιοδιάσωσης nn Αγοράστε το, μελετήστε το, διαδώστε το.....nnΕυχαρίστως !nnΠού και πόσο ....

Το εγχειρίδιο πωλέιται στον ΣΕΛΑΣ, στη ΣΠΗΛΑΙΟΔΙΑΣΩΣΗ, στη ΣΟΕ, αλλά και στο SPELEONEWS το οποίο μάλλον δεν διάβασες ΚΑΘΟΛΟΥ μιας και έχει ΟΛΟΚΛΗΡΟ 2σέλιδο με διάφορα είδη σπηλαιολογικού ενδιαφέροντος προς πώληση.

Ήμουν τόοοοσο απασχολημένος με τα φαντάσματα, που ΔΕΝ πρόλαβα ...

(χε χε χε)

Στέφανε,nnμε τον ρόλο σου σαν συντονιστή συμβάλεις κι εσύ στην προσπάθεια που γίνετε μέσα από αυτήν την ενότητα.nn...έπεται μιας μονής αγκύρωσης και ο σπηλαιολόγος ζυγίζει ....nn nnΠροσοχή! Δεν πιστεύω να μιλάμε για "κεντρική αγκύρωση" με ένα δέσιμο... Η κεντρική δεσιά κάθε αρματώματος θα πρέπει να είναι αλεξίσφαιρη γιατί αυτή θα κληθεί να αποσβέσει τελικά όλα τα φορτία εαν και εφόσον οι πιο κάτω από αυτήν αγκυρώσεις αστοχήσουν.nnΟπότε δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για την αντοχή της παράκαμψης γιατί παίζει έμμεσο ρόλο στην ασφάλεια και δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείτε σε "μόνιμα αρματώματα". Ακόμη κι αν αστοχήσει έχουμε το περιθώριο να ανεβούμε και να την διορθώσουμε (αρκεί η ανάβαση να είναι μικρότερη από 40 μέτρα)nnΣυγνώμη εαν δεν έχω καταλάβει καλά Παναγιώτη, όμως πρέπει να το τονίσουμε για τυχόν άλλους που θα το αντιληφθούν έτσι.

Πρέπει να μάθω πως να κάνω quote επιλεκτικά τμήματα κειμένου γιατί αντιγράφοντας ολόκληρο το post καταντάω κουραστικός.

Ελπίζω ότι δεν χρειάζεται να πω ότι αυτό είναι αυτονόητο. Δεδομένου ότι το ζητούμενο στο συγκεκριμένο παράδειγμα ήταν η σχέση αγκύρωσης και παράκαμψης και όχι η τεχνικές αρματώματος, απλοποίησα τα πράγματα (αλλιώς το παράδειγμα θα γινόταν πιο σύνθετο και θα έπρεπε να αναλύσουμε την δύναμη στα 2 σπίτ, με την προϋπόθεση ότι είναι ισοσταθμισμένα κ.λ.π.). Για να είμαστε σαφείς λοιπόν, ας υποθέσουμε ότι πρόκειται για ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ αλλαγή (όχι η αρχική αγκύρωση, ούτε και για την τελευταία πριν τον πάτο) καθώς και ότι δεν συντρέχει λόγος τοποθέτησης διπλής (κίνδυνος να τριφτεί το σχοινί αν φύγει η αγκύρωση κλπ).

Πολύ καλά κάνεις πάντως Κώστα και το διευκρινίζεις.

(όχι η αρχική αγκύρωση, ούτε και για την τελευταία πριν τον πάτο) καθώς και ότι δεν συντρέχει λόγος τοποθέτησης διπλής (κίνδυνος να τριφτεί το σχοινί αν φύγει η αγκύρωση κλπ)

Πολύ σωστός!!!! Βλέπω ήσουν ΠΟΛΥ καλός μαθητής

Μόλις κάνεις "quote", σβήνεις ότι δεν θέλεις να φανεί και είναι μεταξύ του [ quote="caspex" ] και του [ /quote ]

Κουραστικός? Τουναντίον.

[Πολύ σωστός!!!! Βλέπω ήσουν ΠΟΛΥ καλός μαθητής

Τώρα με έκανες και κοκκίνισα (δεν ξέρω αν φαίνεται και στην φωτογραφία ).

Εγώ θα έλεγα ότι έχω πολύ καλούς εκπαιδευτές.

Τώρα που θα υποβάλλω την απάντησή μου θα δω αν τα κατάφερα με το quote. Όμως, βλέπω στο ίδιο μήνυμα κάποιες φορές περισσότερα του ενός quotes και μάλιστα από διαφορετικά posts. Μιας και μπήκες στον κόπο να με διαφωτίσεις δεν μου λες πως γίνεται και αυτό; Είμαι λίγο άσχετος το ξέρω.

Νομίζω οτι επειδή οι ερωτο-απαντήσεις που έχουν θέμα το quote ξεφεύγουν απο το topic τεχνικές, πρέπει απο εδώ και κάτω να πάνε στο 'συχνές ερωτήσεις'. Άλλωστε τα περί quote μπορεί να ενδιαφέρουν και κάποιους που δεν μπαίνουν στο topic τεχνικές.n

Έχετε δίκιο, το φροντίσαμε