Προσωπικά πιστεύω οτι έχω φτάσει σε ένα επίπεδο όπου έχω καταλάβει και δοκιμάσει αρκετές από τις βασικές τεχνικές και είμαι πια εξοικειωμένος με αυτές ως ένα ικανοποιητικό για μένα βαθμό. (πάντα υπάρχει χώρος για βελτίωση). Το ερώτημα μου έχει σχέση με την ασφάλιση του φρένου χειρός με τον κεντρικό μας.
Ξεκίνησα έχοντας με τρίτο ιμάντα ενωμένο το φρένο… δοκίμασα επίσης να το ασφαλίζω με την μακριά μου λανιέρα… τι διαπίστωσα;
1) Με τρίτο ιμάντα μόνιμο στο φρένο εύκολα μπερδεύονται τα σκοινιά. (Για μένα πάντα μιλάω) σε πέρασμα αλλαγής κλπ...
2) Με την μακριά λανιέρα στο φρένο τα πράγματα απλουστεύουν αλλά υπάρχει πιθανότητα ποτέ να χρειαστείς και τις δύο λανιέρες για κάποια περίπτωση;
Τί γίνεται τότε … δεν μπορεί να σου πέσει το φρένο και να το χάσεις, η να ξεχάσεις μετά να βάλεις πάλι την μακριά στο φρένο;
Έχω ρωτήσει και έχω δεί οτι οι απόψεις είναι δύο … Η ασφαλίζεις το φρένο σου με τρίτο ιμάντα ή με την μακριά σου λανιέρα…
Τι αξίζει να ακολουθήσω..;;; Μέχρι τώρα έχω ακούσει “κάνε αυτό που σε βολεύει” αλλά προσωπικά πιστεύω οτι με λίγη εξάσκηση και το ένα και το άλλο θα τα βολευτώ...μήπως υπάρχουν και άλλα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα και για τους δύο τρόπους τα οποία έχουν αντληθεί από την εμπειρία;;
Νικόλας
T
T4NG0
andreas
Όπου και να πήγα με τον ΣΕΛΑΣ, ότι και αν έκανα, στο επίπεδο "κατα τη διάρκεια τψν Σεμιναρίων" 
, η μακριά λανιέρα ήταν ΠΑΝΤΑ στον αναβατήρα (ζουμάρ ή ascenter ή φρένο χειρός), με κλειδωμένο το καραμπίνερ, και η μικρή για ασφάλιση στο καραμπίνερ της αλλαγής ή στο οριζόντιο σχοινί για τραβερσάρισμα.
Αυτό με τις τρείς λανιέρες το άκουσα για πρώτη φορά σε σας, και δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. άρα δεν έχω άποψη !
Όσο αφορά την ερώτησή σου για το φρένο χειρός και την μακριά λανιέρα, σε περίπτωση που θα πρέπει/θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις πέρα από ασφάλιση για την άνοδο στο φρένο χειρός, βγάζεις το φρένο χειρός από το καραμπίνερ της λανιέρας και το βάζεις στη ζώνη σου, ενοείται με άλλο καραμπίνερ, πιο μικρό, για να γίνεται πιο εύκολα.
(Δες και τα keylock, που δεν έχουν δόντι στο άνοιγμα και περνάνε πιο εύκολα)
Άν φοβάσαι οτι θα χάσεις το φρένο σου στον αέρα, θυμίσου ότι στην μικρή τρύπα του φρένου είναι πιασμένο το ή τα ποδοστήριο/α σου. Πρίν ανοίξεις το καραμπίνερ, ασφαλίζεις τη λούπα του ποδοστηρίου σου με καραμπίνερ στη ζώνη σου, γαι να μή το χάσεις, και κάνεις αυτό που είπαμε πιο πάνω.
Εύκολο, έτσι δεν είναι ?
, η μακριά λανιέρα ήταν ΠΑΝΤΑ στον αναβατήρα (ζουμάρ ή ascenter ή φρένο χειρός), με κλειδωμένο το καραμπίνερ, και η μικρή για ασφάλιση στο καραμπίνερ της αλλαγής ή στο οριζόντιο σχοινί για τραβερσάρισμα.Αυτό με τις τρείς λανιέρες το άκουσα για πρώτη φορά σε σας, και δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. άρα δεν έχω άποψη !
Όσο αφορά την ερώτησή σου για το φρένο χειρός και την μακριά λανιέρα, σε περίπτωση που θα πρέπει/θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις πέρα από ασφάλιση για την άνοδο στο φρένο χειρός, βγάζεις το φρένο χειρός από το καραμπίνερ της λανιέρας και το βάζεις στη ζώνη σου, ενοείται με άλλο καραμπίνερ, πιο μικρό, για να γίνεται πιο εύκολα.
(Δες και τα keylock, που δεν έχουν δόντι στο άνοιγμα και περνάνε πιο εύκολα)
Άν φοβάσαι οτι θα χάσεις το φρένο σου στον αέρα, θυμίσου ότι στην μικρή τρύπα του φρένου είναι πιασμένο το ή τα ποδοστήριο/α σου. Πρίν ανοίξεις το καραμπίνερ, ασφαλίζεις τη λούπα του ποδοστηρίου σου με καραμπίνερ στη ζώνη σου, γαι να μή το χάσεις, και κάνεις αυτό που είπαμε πιο πάνω.
Εύκολο, έτσι δεν είναι ?
elena
Για ποιον λόγο να χρειαστείς 3η λανιέρα????? Η μανίλια (ή φρένο χειρός κλπ) είναι πάντα περασμένη στην μακριά...
caspex
Νικόλα,
Τόσο τα περισσότερα βιβλία όσο και οι περισσότεροι (99%) των ξένων σπηλαιολόγων που έχω γνωρίσει κατά καιρούς συνιστούν/χρησιμοποιούν μονάχα δύο λανιέρες. Τα πλεονεκτήματα λίγο πολύ τα είπες...:
- Πιο "ξεκάθαρες γραμμές" πάνω σου,
- Λιγότερα μπλεξίματα στις αλλαγές
- και το σημαντικότερο, σκαλώνεις λιγότερο στους μαιάνδρους κτλ. κτλ.
Επίσης οι γνωστοί κατασκευαστές σπηλαιολογικών υλικών (π.χ. Petzl) πωλούν έτοιμες "σπηλαιολογικές λανιέρες" (σκοινιά/ιμάντες αυτασφάλισης) των δύο και όχι των τριών σκοινιών...
Σε καμία περίπτωση η τρίτη λανιέρα δεν είναι "λάθος". Είναι απλά "λιγότερο σωστή".
Τόσο τα περισσότερα βιβλία όσο και οι περισσότεροι (99%) των ξένων σπηλαιολόγων που έχω γνωρίσει κατά καιρούς συνιστούν/χρησιμοποιούν μονάχα δύο λανιέρες. Τα πλεονεκτήματα λίγο πολύ τα είπες...:
- Πιο "ξεκάθαρες γραμμές" πάνω σου,
- Λιγότερα μπλεξίματα στις αλλαγές
- και το σημαντικότερο, σκαλώνεις λιγότερο στους μαιάνδρους κτλ. κτλ.
Επίσης οι γνωστοί κατασκευαστές σπηλαιολογικών υλικών (π.χ. Petzl) πωλούν έτοιμες "σπηλαιολογικές λανιέρες" (σκοινιά/ιμάντες αυτασφάλισης) των δύο και όχι των τριών σκοινιών...
Σε καμία περίπτωση η τρίτη λανιέρα δεν είναι "λάθος". Είναι απλά "λιγότερο σωστή".
Ν
Νίκος Χαρίτος
Μιας και με την ερώτηση του Νικόλα θίγεται το θέμα των δύο ή τριών λανιερών ήθελα το σχολιάσω πιό σφαιρικά σαν μέλος και εκπαιδευτής της ΕΣΕ.
Απ' όσο γνωρίζω στην Ελλάδα χρησιμοποιεί την τεχνική των τριών λανιερών (δύο ελεύθερες και μία τρίτη μόνιμα φιξαρισμένη στο φρένο χεριού) κυρίως η ΕΣΕ και πιθανώς κάποιοι άλλοι σύλλογοι η τα τοπικά τμήματα για τα οποία δεν ξέρω.
Στα σεμινάρια της ΕΣΕ είθισται να προτείνεται κατ' αρχή αυτή η μέθοδος που έχει υπέρμαχους εκπαιδευτές και αναφέρεται παράλληλα η άλλη.
Η τεχνική αυτή που παρουσιάζει πλεονεκτήματα, είναι απόλυτα ασφαλής σαν μέθοδος και δεν είναι καθόλου κακό να χρησιμοποιείται εφ' όσον μας διευκολύνει.
Το βασικό της πλεονέκτημα είναι οτι έχεις πάντα μια μακριά λανιέρα ελεύθερη για ασφάλιση κατά το πέρασμα των αλλαγών στην ανάβαση και δύο ελεύθερες για την κίνηση στις τραβέρσες.
Μειονεκτήματα :
-Έχουμε πάνω μας περισσότερα υλικά. Αυτό στην κίνηση δημιουργεί προβλήματα.
-Υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα μπλεξίματος στις αλλαγές.
-Δεν μπορούμε να αποδεσμεύσουμε το φρένο χεριού απο τη λανιέρα αν χρειαστεί (αυτό στην περίπτωση που το έχουμε μόνιμα φιξαρισμένο με κόμπο).
Μιλώντας τώρα σαν άτομο, είμαι υπέρ της άποψης (που υποστηρίζω και στα σεμινάρια) οτι όλοι οι χειρισμοί που απαιτεί η σπηλαιολογία γίνονται με απόλυτη άνεση και ασφάλεια με δύο λανιέρες (η μακριά πάνω στο φρένο χεριού).
-Το πέρασμα αλλαγών με την κοντή λανιέρα κατά την ανάβαση δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα εφ' όσον έχει το σωστό μήκος.
-Η κίνηση σε πιο στενά ή σύνθετα περάσματα γίνεται πολύ καλύτερα.
-Πολλές τεχνικές (ασφάλιση φρένου, πέρασμα κόμπου αλλά και πιό σύνθετες) γίνονται πολύ πιο άνετα με δύο λανιέρες παρά με τρείς.
Επομένως πολλά άτομα που έχουν ξεκινήσει με τρείς λανιέρες, είναι πιθανό οτι θα περάσουν στις δύο εφ' όσον συνεχίσουν.
Συμπερασματικά, η άποψή μου (που επαναλαμβάνω οτι είναι η άποψη πολλών αλλά όχι όλων) είναι οτι αν κάποιος έχει εκπαιδευτεί απο την αρχή στις δύο λανιέρες δεν έχει κανένα λόγο να προβληματίζεται για πιθανά πλεονεκτήματα των τριών.
Όσον αφορά τώρα το αν βγάζουμε ποτέ το φρένο χεριού απο τη μεγάλη λανιέρα, αυτό γίνεται στις εξής περιπτώσεις :
1. Πέρασμα κόμπου κατά την κατάβαση κατά ένα συγκεκριμένο (και πολύ γρήγορο) τρόπο.
2. Κίνηση σε τραβέρσες, ειδικά αν είναι συνεχόμενες. Μπορεί να γίνει και αφήνοντας το φρένο στη λανιέρα.
3. Για να ασφαλίσουμε το φρένο με το καραμπίνερ της λανιέρας.
Πιθανώς κάποιος να έχει να προσθέσει και κάποια άλλη.
Όχι, δεν υπάρχει περίπτωση να μας πέσει το φρένο. Λίγη προσοχή χρειάζεται.
Απ' όσο γνωρίζω στην Ελλάδα χρησιμοποιεί την τεχνική των τριών λανιερών (δύο ελεύθερες και μία τρίτη μόνιμα φιξαρισμένη στο φρένο χεριού) κυρίως η ΕΣΕ και πιθανώς κάποιοι άλλοι σύλλογοι η τα τοπικά τμήματα για τα οποία δεν ξέρω.
Στα σεμινάρια της ΕΣΕ είθισται να προτείνεται κατ' αρχή αυτή η μέθοδος που έχει υπέρμαχους εκπαιδευτές και αναφέρεται παράλληλα η άλλη.
Η τεχνική αυτή που παρουσιάζει πλεονεκτήματα, είναι απόλυτα ασφαλής σαν μέθοδος και δεν είναι καθόλου κακό να χρησιμοποιείται εφ' όσον μας διευκολύνει.
Το βασικό της πλεονέκτημα είναι οτι έχεις πάντα μια μακριά λανιέρα ελεύθερη για ασφάλιση κατά το πέρασμα των αλλαγών στην ανάβαση και δύο ελεύθερες για την κίνηση στις τραβέρσες.
Μειονεκτήματα :
-Έχουμε πάνω μας περισσότερα υλικά. Αυτό στην κίνηση δημιουργεί προβλήματα.
-Υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα μπλεξίματος στις αλλαγές.
-Δεν μπορούμε να αποδεσμεύσουμε το φρένο χεριού απο τη λανιέρα αν χρειαστεί (αυτό στην περίπτωση που το έχουμε μόνιμα φιξαρισμένο με κόμπο).
Μιλώντας τώρα σαν άτομο, είμαι υπέρ της άποψης (που υποστηρίζω και στα σεμινάρια) οτι όλοι οι χειρισμοί που απαιτεί η σπηλαιολογία γίνονται με απόλυτη άνεση και ασφάλεια με δύο λανιέρες (η μακριά πάνω στο φρένο χεριού).
-Το πέρασμα αλλαγών με την κοντή λανιέρα κατά την ανάβαση δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα εφ' όσον έχει το σωστό μήκος.
-Η κίνηση σε πιο στενά ή σύνθετα περάσματα γίνεται πολύ καλύτερα.
-Πολλές τεχνικές (ασφάλιση φρένου, πέρασμα κόμπου αλλά και πιό σύνθετες) γίνονται πολύ πιο άνετα με δύο λανιέρες παρά με τρείς.
Επομένως πολλά άτομα που έχουν ξεκινήσει με τρείς λανιέρες, είναι πιθανό οτι θα περάσουν στις δύο εφ' όσον συνεχίσουν.
Συμπερασματικά, η άποψή μου (που επαναλαμβάνω οτι είναι η άποψη πολλών αλλά όχι όλων) είναι οτι αν κάποιος έχει εκπαιδευτεί απο την αρχή στις δύο λανιέρες δεν έχει κανένα λόγο να προβληματίζεται για πιθανά πλεονεκτήματα των τριών.
Όσον αφορά τώρα το αν βγάζουμε ποτέ το φρένο χεριού απο τη μεγάλη λανιέρα, αυτό γίνεται στις εξής περιπτώσεις :
1. Πέρασμα κόμπου κατά την κατάβαση κατά ένα συγκεκριμένο (και πολύ γρήγορο) τρόπο.
2. Κίνηση σε τραβέρσες, ειδικά αν είναι συνεχόμενες. Μπορεί να γίνει και αφήνοντας το φρένο στη λανιέρα.
3. Για να ασφαλίσουμε το φρένο με το καραμπίνερ της λανιέρας.
Πιθανώς κάποιος να έχει να προσθέσει και κάποια άλλη.
Όχι, δεν υπάρχει περίπτωση να μας πέσει το φρένο. Λίγη προσοχή χρειάζεται.
Θ
ΘΑΝΑΣΗΣ
Καλησπερα
Κωστα εγραψες
Επίσης οι γνωστοί κατασκευαστές σπηλαιολογικών υλικών (π.χ. Petzl) πωλούν έτοιμες "σπηλαιολογικές λανιέρες" (σκοινιά/ιμάντες αυτασφάλισης) των δύο και όχι των τριών σκοινιών... n
Ο Νικολας εννοει σχοινι στο φρενο χειρος (αν δεν κανω λαθος Νικολα), οχι ιμαντα, οι λανιερες ειναι οι ετοιμες που εχει ... και το φρενο χειρος περασμενο σε ενα τριτο ενιαρι σχοινι με καραμπινερ .
Αυτο προεκυψε απο μια συζητηση που ειχαμε με τον Νικολα οπου απλα ειδε εμενα να χρησιμοποιω το τριτο ανεξαρτητο σχοινι για το φρενο ... οπως επισης δεν χρησιμοποιω λανιερες ετοιμες αλλα φτιαγμενες απο ενιαρι σχοινι κι αυτες ... τελως παντων επειδη ετσι ξεκινησα και με αυτο το συστημα βολευτηκα συνεχισα να το χρησιμοποιω.
Αν το μαθεις και ετσι και δεν μπερδευεσαι στις αλλαγες εχεις παντα ελευθερη την μεγαλη λανιερα που εγω το προτιμω ... προσωπικη αποψη .
Στα στενωματα πραγματι εχεις ενα σχοινι παραπανω αλλα προτιμω να μην βαζω και βγαζω το φρενο απο την λανιερα απο το να μαζευω λιγο καλυτερα τα πραγματα μου οταν περνω στενωματα .... προσωπικη αποψη κι αυτο.
Παντως μεχρι τωρα ξεσφηνωσα απο στενωματα (που για μενα εδω παιζει μεγαλο ρολο η σπηλαιολογικη φορμα και οχι οι βαμβακερες οι εργατικες αυτες σκαλωνουν πολυ περισσοτερο απο τις λανιερες και σκιζονται εχουν τσεπες εκει που δεν πρεπει κλπ.)
Αυτα
ΧΑΙΡΕΤΩ
Κωστα εγραψες
Επίσης οι γνωστοί κατασκευαστές σπηλαιολογικών υλικών (π.χ. Petzl) πωλούν έτοιμες "σπηλαιολογικές λανιέρες" (σκοινιά/ιμάντες αυτασφάλισης) των δύο και όχι των τριών σκοινιών... n
Ο Νικολας εννοει σχοινι στο φρενο χειρος (αν δεν κανω λαθος Νικολα), οχι ιμαντα, οι λανιερες ειναι οι ετοιμες που εχει ... και το φρενο χειρος περασμενο σε ενα τριτο ενιαρι σχοινι με καραμπινερ .
Αυτο προεκυψε απο μια συζητηση που ειχαμε με τον Νικολα οπου απλα ειδε εμενα να χρησιμοποιω το τριτο ανεξαρτητο σχοινι για το φρενο ... οπως επισης δεν χρησιμοποιω λανιερες ετοιμες αλλα φτιαγμενες απο ενιαρι σχοινι κι αυτες ... τελως παντων επειδη ετσι ξεκινησα και με αυτο το συστημα βολευτηκα συνεχισα να το χρησιμοποιω.
Αν το μαθεις και ετσι και δεν μπερδευεσαι στις αλλαγες εχεις παντα ελευθερη την μεγαλη λανιερα που εγω το προτιμω ... προσωπικη αποψη .
Στα στενωματα πραγματι εχεις ενα σχοινι παραπανω αλλα προτιμω να μην βαζω και βγαζω το φρενο απο την λανιερα απο το να μαζευω λιγο καλυτερα τα πραγματα μου οταν περνω στενωματα .... προσωπικη αποψη κι αυτο.
Παντως μεχρι τωρα ξεσφηνωσα απο στενωματα (που για μενα εδω παιζει μεγαλο ρολο η σπηλαιολογικη φορμα και οχι οι βαμβακερες οι εργατικες αυτες σκαλωνουν πολυ περισσοτερο απο τις λανιερες και σκιζονται εχουν τσεπες εκει που δεν πρεπει κλπ.)
Αυτα
ΧΑΙΡΕΤΩ
caspex
Νικόλα (Χαρίτο),
Επειδή ξεκίνησα στην ΕΣΕ τ.τ.Κρήτης, να σε πληροφορήσω ότι εκεί όλοι χρησιμοποιούσαν δύο λανιέρες και όχι τρεις όπως αναφέρεις ότι ισχύει. Εξήγηση για αυτό ήταν η επιροή από τις Γαλλικές αποστολές στους εκπαιδευτές της ΕΣΕ τ.τ. Κρήτης (Κ.Παραγκαμιάν, Γ.Νάθενας, Α. Παπαδάκης, Σ.Πατραμάνης)
Επειδή ξεκίνησα στην ΕΣΕ τ.τ.Κρήτης, να σε πληροφορήσω ότι εκεί όλοι χρησιμοποιούσαν δύο λανιέρες και όχι τρεις όπως αναφέρεις ότι ισχύει. Εξήγηση για αυτό ήταν η επιροή από τις Γαλλικές αποστολές στους εκπαιδευτές της ΕΣΕ τ.τ. Κρήτης (Κ.Παραγκαμιάν, Γ.Νάθενας, Α. Παπαδάκης, Σ.Πατραμάνης)
Ν
Νίκος Χαρίτος
Κώστα έχεις δίκιο.
Κακώς γενικεύτηκα αναφερόμενος σε τεχνικές συλλόγων που δεν γνωρίζω.
Οπότε το αναμόρφωσα οπως επίσης και το κείμενο σε κάποια φραστικά σημεία.
Κακώς γενικεύτηκα αναφερόμενος σε τεχνικές συλλόγων που δεν γνωρίζω.
Οπότε το αναμόρφωσα οπως επίσης και το κείμενο σε κάποια φραστικά σημεία.
caspex
Εάν θέλεις τότε διαγράφω και το post μου.
Βέβαια ήταν και μια ευκαιρία να αναφέρω και τους Έλληνες εκπαιδευτές μου (Γ.Νάθενα, Α.Παπαδάκη και Σ.Πατραμάνη) οι οποίοι δυστυχώς δεν ασχολούνται πλέον τόσο συστηματικά (με εξαίρεση τον Κ.Παραγκαμιάν και ίσως τον Γ.Νάθενα) και που πολλοί από εσάς δεν γνωρίζουν καθόλου (και πάλι με εξαίρεση τον Κ.Παραγκαμιαν που τον ξέρουν και οι ...πέτρες). Συνηθίζω να αναφέρω τα πόσα πήρα και πήραμε τελικά από Γάλλους αλλά αυτοί οι άνθρωποι εκεί στην Κρήτη με ξεκίνησαν στην σπηλαιολογία και μου έδωσαν τα πρώτα γερά εφόδια. Και ας μην ξεχνάμε ότι με οδήγησαν και στους Γάλλους...
Οπότε το αφήνω "τιμής ένεκεν" σε αυτούς και είναι το ελάχιστο που μπορώ να κάνω για αυτούς.
Κώστας
Υ.Γ.: Πιθανόν βέβαια εσύ Νίκο να είχες γνωρίσει τον Γιάννη Νάθενα στα Ανώγεια το 2002 στην αποστολή "Ανώγεια - Ντελίνα 2002".
Βέβαια ήταν και μια ευκαιρία να αναφέρω και τους Έλληνες εκπαιδευτές μου (Γ.Νάθενα, Α.Παπαδάκη και Σ.Πατραμάνη) οι οποίοι δυστυχώς δεν ασχολούνται πλέον τόσο συστηματικά (με εξαίρεση τον Κ.Παραγκαμιάν και ίσως τον Γ.Νάθενα) και που πολλοί από εσάς δεν γνωρίζουν καθόλου (και πάλι με εξαίρεση τον Κ.Παραγκαμιαν που τον ξέρουν και οι ...πέτρες). Συνηθίζω να αναφέρω τα πόσα πήρα και πήραμε τελικά από Γάλλους αλλά αυτοί οι άνθρωποι εκεί στην Κρήτη με ξεκίνησαν στην σπηλαιολογία και μου έδωσαν τα πρώτα γερά εφόδια. Και ας μην ξεχνάμε ότι με οδήγησαν και στους Γάλλους...
Οπότε το αφήνω "τιμής ένεκεν" σε αυτούς και είναι το ελάχιστο που μπορώ να κάνω για αυτούς.
Κώστας
Υ.Γ.: Πιθανόν βέβαια εσύ Νίκο να είχες γνωρίσει τον Γιάννη Νάθενα στα Ανώγεια το 2002 στην αποστολή "Ανώγεια - Ντελίνα 2002".