ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟΥ ΑΡΧΕΙΟΥ FORUM

ΑΠΕΥΘΥΝΟΜΑΙ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣ ΚΑΙ
ΥΠΕΥΘΥΝΟΥΣ ΤΟΥ FORUM EΛΕΝΑ & ΓΙΩΡΓΟ:

ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΡΚΕΤΑ ΒΟΛΙΚΟ ΚΑΙ ΧΡΗΣΙΜΟ Η ΕΝΟΤΗΤΑ
«ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ» ΝΑ ΔΙΑΡΡΥΘΜΙΣΤΕΙ ΩΣ ΕΞΗΣ:

1) ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΥΠΟΦΑΚΕΛΩΝ ΑΝΑ ΝΟΜΟ (Η' ΕΣΤΩ ΑΝΑ
ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ) ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ

2) ΕΝΤΟΣ ΚΑΘΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΝΩ ΥΠΟΦΑΚΕΛΟΥΣ ΤΟ
ΚΑΘΕ ΜΕΛΟΣ ΘΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΕΙΤΕ ΠΡΟΣΘΗΚΗΣ
ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΕΙΤΕ ΠΡΟΣΘΗΚΗΣ ΝΕΟΥ ΦΑΚΕΛΟΥ ΟΡΟΥΣ

3) ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΜΕΛΗ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΜΠΛΟΥΤΙΖΟΥΝ
ΤΟΝ ΦΑΚΕΛΟ ΤΟΥ ΟΡΟΥΣ ΜΕ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ, ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΣΧΟΛΙΑ, ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΕΑ ΣΠΗΛΑΙΑ ΚΑΙ ΗΔΗ ΕΞΕΡΕΥΝΗΜΕΝΑ.

Η ΠΑΡΟΥΣΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΤΟΧΕΥΕΙ ΤΗΝ ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΤΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ
ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΥΝΤΟΜΟΤΕΡΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΣΠΗΛΑΙΩΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ
ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΟΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΜΕΛΟΥΣ.

ΣΗΜΕΡΑ ΜΕ 3 ΜΟΛΙΣ ΑΝΑΦΕΡΟΜΕΝΑ ΣΠΗΛΑΙΑ ΣΤΗΝ ΕΝ ΛΟΓΩ ΕΝΟΤΗΤΑ
ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΟΓΟΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗΣ ΤΩΝ ΑΝΩ 1) 2) 3)
ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΤΕ ΟΜΩΣ ΤΟ ΧΑΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙ ΟΤΑΝ ΤΑ
ΜΥΝΗΜΑΤΑ ΠΕΡΙ ΣΠΗΛΑΙΩΝ ΑΝΕΛΘΟΥΝ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΣΤΑ 200!!

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ:

ΘΕΛΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ, ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
Η' ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΠΗΛΑΙΟ Π.Χ: ΤΟΥ ΕΡΜΗ ΣΤΗ ΖΗΡΕΙΑ:

Α) ΜΕΤΑΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΝΟΤΗΤΑ «ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ» ΚΑΙ ΣΤΟΝ
ΥΠΟΦΑΚΕΛΟ ΚΟΡΙΝΘΙΑ ('Η ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ)

Β) ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΦΑΚΕΛΟΥ ΟΡΟΥΣ «ΖΗΡΕΙΑ» (Η' ΚΥΛΛΗΝΗ)

Γ) ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΘΕΜΑΤΟΣ «ΣΠΗΛΑΙΟ ΕΡΜΗ»

ΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ ΜΕΛΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟ
Π.Χ: ΑΝΩΝΥΜΟ ΒΑΡΑΘΡΟ ΠΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΣΤΗ ΖΗΡΕΙΑ
ΘΑ ΜΕΤΑΒΕΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΦΑΚΕΛΟ ΟΡΟΥΣ «ΖΗΡΕΙΑ» ΠΟΥ
ΕΧΕΙ ΗΔΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΜΕΛΟΣ
ΚΑΙ ΘΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΜΕ ΤΙΤΛΟ
(ΑΣ ΠΟΥΜΕ) «ΑΝΩΝΥΜΟ ΒΑΡΑΘΡΟ ΖΗΡΕΙΑΣ»

Η ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΟΤΑΣΗ ΑΝ ΥΛΟΠΟΙΗΘΕΙ ΘΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΕΙ
ΕΝΑ ΠΡΩΤΟ ΒΗΜΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΟΝ-LINE ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟΥ
ΑΡΧΕΙΟΥ ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΑ - ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ - ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ.

ΑΞΙΖΕΙ ΝΟΜΙΖΩ Η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ SERVER THΣ ΣΟΕ
ΜΙΑΣ ΤΕΤΟΙΑΣ ΒΑΣΗΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ

Ο ΜΟΝΟΣ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗΣ ΕΝΟΣ ΤΕΤΟΙΟΥ
ΑΡΧΕΙΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΘΕΣΙΜΟΤΗΤΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΤΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ
ΣΤΟΝ SERVER. ΑΥΤΟ ΘΑ ΤΟ ΚΡΙΝΟΥΝ Η ΕΛΕΝΑ & Ο ΓΙΩΡΓΟΣ.

ΑΝΑΜΕΝΩ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ ΤΗΣ ΠΡΟΤΑΣΗΣ.

Μυρινούσιε, γειά και χαρά,

Συγχαρητήρια για την (κατα τα άλλα αυτονόητη) πολύ λογική παρατήρηση σου, που όμως μας ξέφυγε!!! Σχετικά με το δημοσιευμά σου, κάνε copy - paste και μετά δημοσιευσέ το ξανα μέσα από τον λογαριασμό σου. (μόλις το κάνεις αυτό μπορούμε να διαγράψουμε την δημοσίευση του ...επισκέπτη)

Το forum δημιουργήθηκε από την ομάδα Διαδυκτιακής Προβολής της ΣΟΕ στην οποία εαν ενδιαφέρεσαι θα μπορούσες να συμμετάσχεις! Θα μπορούσες καλιστα να εκπαιδευτής σαν moderator οπότε και θα διαχειρίζεσαι το κομμάτι του "σπηλαιολογικού αρχείου στο Forum" οπως νομίζεις (πάντα σε συνεργασία με την ΣΟΕ και τα υπόλοιπα μέλη).

Όλοι μαζί μπορούμε να πετύχουμε πιο πολλά - γι'αυτό άλλωστε ιδρύθηκε η ΣΟΕ.

Κώστας

Κύριοι…

Τα πράγματα είναι μάλλον λίγο πιο περίπλοκα… ας τα πάρουμε όμως από την αρχή…
Αρχικά θέλω να ευχαριστήσω τον Μυρρινούσιο για την πολύ καλή και προγραμματιστικά δομημένη πρότασή του.
Να διευκρινίσω επίσης ότι το Forum είναι πρωτοβουλία και δημιουργία της ΣΟΕ και η Έλενα με τον Γιώργο φροντίζουν για την καλή δομή και λειτουργία του.
Συνεχίζω θέλοντας να ενημερώσω ότι η ΣΟΕ είναι ανοιχτή σε όλες τις προτάσεις αλλά…δεν φτάνει μόνο η καλή της διάθεση και ο αποθηκευτικός χώρος στον server*.
Τίθεται σε αυτό το σημείο και το θέμα του λογισμικού (software).
Το λογισμικό που χρησιμοποιούμε για το forum αυτό δεν δίνει εύκολα την παραπάνω δυνατότητα.
Δηλαδή: μας δίνει την δυνατότητα δημιουργίας μίας κατηγορίας, με πολλά θέματα (ή Δ. Συζητήσεις) και πολλές απαντήσεις σε κάθε ένα από αυτά τα θέματα.

Προγραμματιστικά για να διορθωθεί αυτό θα πρέπει ή να ψάξουμε να βρούμε έναν πολύ καλό προγραμματιστή στη «γλώσσα» που χρησιμοποιεί το λογισμικό μας ή να αλλάξουμε λογισμικό…πράγμα λίγο «ριψοκίνδυνο»…

Ευχαρίστως θα κάνω μία προσπάθεια να βρω μία λύση σε αυτό το θέμα, αλλά θα πάρει λίγο παραπάνω χρόνο.

Κώστα, αν έχεις κάποια καλή ιδέα στην παραμετροποίηση των θεματικών ενοτήτων μπορούμε να την συζητήσουμε από κοντά το Σάββατο (να δω τι θα πρωτοπούμε!!! )

*Σημείωση: Έχουμε χώρο παιδιά…γράφτε άνετα…

Παιδιά γεια και χαρά!

Να συμπληρώσω εδώ πως νομίζω ότι θα έπρεπε να δοθεί ιδιαίτερο βάρος – σημασία στην «ταυτότητα», στο «αριθμό μητρώου» που θα συνοδεύει κάθε σπήλαιο. Γιατί διαφορετικά θα βρεθούμε στην δυσάρεστη θέση να καταγράφεται το 2005 ένα σπήλαιο βάραθρο 25 (πχ) μέτρων, ο σπηλαιολόγος που το καταγράφει να αφήνει την σπηλαιολογία, να μεταναστεύει, να πεθαίνει (κι αυτό κάποτε θα συμβεί για όλους μας, δεν είναι κακό να το σκεφτόμαστε κι αυτό το ενδεχόμενο…) και το 2035 κάποιος άλλος σπηλαιολόγος να (ξανα) ανακαλύπτει το βάραθρο, να του (ξανα) δίνει όνομα κλπ. Προφανώς υπάρχει πρόβλημα. Φυσικά το όνομα δεν είναι λύση, γιατί τα ονόματα αλλάζουν, ξεχνιούνται, είναι ίδια κλπ.

Άποψη μου είναι ότι μόνο με την χρήση GPS μπορεί να λυθεί το πρόβλημα. Ευτυχώς όλοι μας πλέον έχουμε ή μπορούμε να βρούμε ένα GPS και το ίδιο το στίγμα του σπηλαίου θα μπορούσε να ο «κωδικός» του (απαλείφοντας τα ψηφία που είναι κοινά σε όλη την Ελλάδα). Φυσικά θα πρέπει να δουλεύουμε στο ίδιο datum.

Επίσης απαιτείται προσοχή στην πρόσβαση στο αρχείο διαφορετικά θα βρεθούμε στην δυσάρεστη θέση ο κάθε βαρεμένος να παίρνει στοιχεία, να γράφει ένα σωρό μπαρούφες χρησιμοποιώντας την δουλειά μας και το όνομα μας άκοπα, ανέξοδα και άμεσα. Ίσως να έπρεπε να σκεφτούμε την περιορισμένη πρόσβαση μόνο σε χρήστες που αποδεδειγμένα γνωρίζουμε την ταυτότητα τους. Δεν είναι εγγύηση, είναι λογικό όμως μέτρο ασφαλείας. Φυσικά για σπήλαια με αρχαιολογική, παλαιοντολογική, ιστορική αξία ιδιαίτερη προσοχή (τζιζ!)

Τέλος για τα προγραμματιστικά δεν μπορώ να βοηθήσω και εμπιστεύομαι την ζωή μου στους ειδικούς… Θα ζήσω γιατρέ μου;

Δημήτρης Καραγιάννης

Δημήτρη θίγεις ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα που με έχει απασχολήσει πολύ και η μόνη λύση που έχω σκεφθεί είναι να μπαίνει σήμανση με μκρή μεταλλική ταμπελίτσα εντός του σπηλαίου. Δεν μου πολυαρέσει αλλά δεν μπορώ να βρω καλύτερη λύση για να μην γίνονται τέτοια μπερδέματα.

Καραγιάννη...
τα "μεγάλα πνεύματα επικοινωνούν" μάλλον και είναι θετικό που όλοι μας αντιλαμβανόμαστε τις ίδιες ανάγκες...άμεσα και ίσως ταυτόχρονα.

Μη έχοντας διαβάσει το μήνυμά σου, κλειδώσαμε το αρχείο μας από τα αδιακριτα βλέματα...

σε όλα τα υπόλοιπα υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση στα μέλη του forum...

Μόνο τα μέλη της Σ.Ο.Ε. θα έχουν πρόσβαση στο Αρχείο?

Οι βιβλιοθήκες και η πληροφόρηση κατά την γνώμη μου πρέπει να είναι ανοιχτή σε όλους, για τον απλό, - απλούστατο - λόγο ότι η επίσκεψη σε σπήλαια ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ χωρίς άδεια από το υπουργείο πολιτισμού.

Επίσης αν αύριο δημιουργηθούν άλλοι 45 σύλλογοι που θέλουν να ειναι αυτόνομοι και εκτός Σ.Ο.Ε. και αποφασίσει ο καθένας να κρατάει δικό του αρχείο, που θα βγάλει αυτή η ιστορία ?

Συμφωνώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις που δεν πρέπει να βγαίνει πληροφόρηση προς τα έξω παρά μόνο στις αρμόδιες αρχές αλλά αυτό μόνο όταν συντρέχει κάποιος λόγος όπως όταν π.χ. πριν δύο χρόνια σε μία εξερεύνηση εντοπίσαμε μία τοποθεσία γεμάτη απολιθώματα και σκοπίμως αποκρύψαμε την τοποθεσία για την οποία ενημερώσαμε μόνο το πανεπιστήμιο για τα περαιτέρω. Σε μία τέτοια περίπτωση ή σε άλλη ανάλογη (π.χ. αρχαιολογικά ή παλαιοντολογικά ευρήματα) αδιάκριτα γίνονται αυτόματα τα βλέματα ΟΛΩΝ των μελών ΟΛΩΝ των συλλόγων, επομένως προς τι η απαγόρευση πρόσβασης στο αρχείο σε κάποιους και όχι σε κάποιους άλλους? (σ.σ. για αυτό τον λόγο Δημήτρη δεν πρέπει το ΑΣΜ να είναι οι συντεταγμένες όπως πρότεινες)

Και αφού δεν θα γνωστοποιηθούν οι συντεταγμένες της τοποθεσίας ή του σπηλαίου για ευνόητους λόγους, γιατί να μην τοποθετηθεί μία μικρή μεταλλική ταμπελίτσα με το ΑΣΜ (ή οτι αλλο αποφασισθεί) που θα το ταυτοποιεί και δεν θα δημιουργεί σύγχυση στο μέλλον αν εντοπισθεί και από άλλους?

Σχετικά με το ΑΣΜ η δική μου πρόταση είναι να έχει μορφή:

ΣΣΜΜΜΧΧΧΧ όπου...

ΣΣ = Σύλλογος (π.χ. ΣΠ για Σπελεό, ΙΔ για ιδιώτη)
ΜΜΜ = Αρχικά μέλους (τα αρχικά ονόματος, πατρωνύμου, επιθέτου)
ΧΧΧΧ = αρίθμηση.

Ο λόγος που προτείνω τόσο απλό κωδικό είναι αφενός γιατί η πολύπλοκη κωδικοποίηση στα σύγχρονα συστήματα πληροφορικής τείνει προς κατάργηση και αφετέρου γιατί μπορεί να προτυπωθούν ταμπελίτσες με ΑΣΜ για τα μέλη κάθε σύλλογου που θα τις χρησιμοποιούσε επί τόπου όταν ανακάλυπτε κάποιο νέο σπήλαιο. Ακολούθως θα γινότανε γνωστοποίηση σε έναν ενιαίο φορέα καταγραφής (ενα άλλο μέλος άλλου συλλόγου θα απέφευγε να αφαιρέσει την ταμπελίτσα και να βάλει την δική του γιατί θα φαινότανε ποιός έκανε την μαντζαφλιά).

Ισως τελικά η καλύτερη λύση θα ήταν ένα ενιαίο αρχείο που θα διαχειρίζεται η αρμόδια εφορεία του υπουργείου πολιτισμού και το οποίο βέβαια θα τροφοδοτείται από τους σπηλαιολογικούς συλλόγους (και όχι μόνο).

Και κάτι τελευταίο, που οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ θα καταλάβουν (ίσως φαίνεται άσχετο, αλλά δεν είναι).
Φαντάζομαι όλοι συμφωνείτε ότι πρέπει να ενεργοποιηθούν οι σύλλογοι ώστε να αλλάξει η νομοθεσία και να ΜΗΝ δίνονται εύρετρα ούτε σε συλλόγους, ούτε σε ιδιώτες για την όποια αρχαιολογική ανακάλυψη κάνουν στα σπήλαια. (το σπηλαιολογικό αρχείο μπορεί να λειτουργεί και αντίστροφα: δηλαδή να βλέπουν τα μέλη ή τα μη μέλη ποια έχουν ήδη εξερευνηθεί και να ψάχνουν για άλλα. Ολα υπέροχα ως εδώ, αρκεί το κίνητρο να μην είναι τα εύρετρα).

Think Large...

Γεια και χαρά σε όλους,

Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι: Το Forum δεν μπορεί να γίνει ένα αρχείο σπηλαίων (το εξήγησε η Έλενα). Μπορεί απλά να διευκολύνει κάποιον που ψάχνει πληροφορίες για κάποιο σπήλαιο με το να του δίνει την δυνατότητα να κάνει μια ερώτηση (δημόσια) – ειδικά εάν οργανωθεί όπως προτείνει ο Μυρινούσιος. Ο κάθε σύλλογος έχει (ή δεν έχει) το δικό του αρχείο. Αυτόματα ο κάθε σύλλογος έχει (ή δεν έχει) και τον δικό του τρόπο κωδικοποίησης όπως π.χ. το ΑΣΜ. Η δημιουργία ενός ενοποιημένου αρχείου ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους ιδρύθηκε η ΣΟΕ,

Θα αρχίσω απαντώντας στον Γιάννη και στην συνέχεια θα σας καταθέσω τις απόψεις μου για θέματα τα οποία ετέθησαν.

Αγαπητέ Γιάννη (και με όλο το σεβασμό που έχω στην προσφορά σου),

Δεν νομίζω να μας έχεις για στενόμυαλους? (στο Think Large... αναφέρομε) Το forum θα είναι προσβάσιμο μονάχα στα μέλη του forum και όχι μονάχα στα μέλη της ΣΟΕ. Όπως ακριβώς είναι «κλειδωμένες» και οι σελίδες της δικής σου ιστοσελίδας.

Δημοσιοποίηση της θέσης σπηλαίων
Εάν διαβάσετε τον σχετικό νόμο, η πρόσβαση σε σπήλαια για τα οποία υπάρχουν ενδείξεις ότι είναι αρχαιολογικά θέλει άδεια από το Υπουργείο Πολιτισμού (εννοείται ότι σε αυτήν την περίπτωση η αποκάλυψη της θέσεως όχι μόνο δεν ενδείκνυται αλλά μπορεί να επιφέρει και κυρώσεις). Τα υπόλοιπα σπήλαια καλό θα ήταν οι θέσεις τους να καταγράφονται αλλά να μην αποκαλύπτονται όταν α) υπάρχει κίνδυνος πρόκλησης ατυχήματος β) υπάρχει κίνδυνος καταστροφής του σπηλαίου από την αθρόα προσέλευση επισκεπτων κτλ γ) περιπτώσεις σαν αυτήν που αναφέρει ο Γ.Ζήνας κτλ. Σπήλαια όπως η «Συκιά» ή άλλα ευρέως διαδεδομένα και συχνά επισκέψιμα σπήλαια γιατί όχι να αποκαλύπτεται και εντελώς δημόσια η θέση (το ακριβές στίγμα τους) αφού είναι τόσο γνωστά πλέον σε όλους...

Το μαρκάρισμα των σπηλαίων
Από την στιγμή που έχουν καταγραφεί οι γεωγραφικές συντεταγμένες της εισόδου (με GPS ή με άλλον τρόπο) δεν υπάρχει λόγος για το μαρκάρισμα με ταμπελίτσα, με γεωλογική μπογιά ή οτιδήποτε άλλο. Με βάση την θέση του σπηλαίου (το ID, το κλειδί της βάσης δεδομένων) τα αρχεία σπηλαίων μεταξύ πολλών συλλόγων θα μπορούσαν πολύ εύκολα να ενοποιηθούν. Μια μεταλλική ταμπελίτσα ζυγίζει κάποια γραμμάρια και εάν μιλάμε για πολλά κομμάτια αυτό σημαίνει βάρος και όγκο. Από προσωπική εμπειρία, στις αποστολές μας τον τελευταίο καιρό στην Κρήτη έχουμε μαρκάρει πάνω από 120 σπηλαία στις τελευταίες εξορμήσεις. Φαντάζεσαι να κουβαλούσαμε και 120 ταμπελίτσες... Τι θα γινόταν εάν βρίσκαμε περισσότερα σπήλαια και δεν είχαμε ταμπελίτσες; Μια συσκευή GPS ζυγίζει 180 γρ., έχει ελάχιστο όγκο και μπορεί να αποθηκεύσει 10.000 σπήλαια. Επιπλέον η ανταλλαγή των δεδομένων είναι με αυτόν το τρόπο πιο ακριβής και πιο σύντομη) Άσε δε που κουβαλάς τις ταμπελίτσες, κουβαλάς και το GPS…

Βέβαια εαν κάποιος επιθυμεί να μαρκάρει με ταμπελίτσες δεν θα του το απαγόρευε κανείς (εξάλλου είναι αρκετά κομψή προσέγγιση). Για κάποιους άλλους όμως δεν είναι πρακτικό είναι (GPS και πάλι GPS)...

Κώστα,

Συμφωνώ ότι το forum δεν είναι ενδεικτό για δημιουργία αρχείου σπηλαίων. Το επιχείρησα και εγω στο ΣΠΗΛΑΙΟ (Δεν είναι ιστοσελίδα μου, είμαστε αρκετοί από πίσω, σύντομα θα αλλάξει και το Domain ώστε να μην δίνεται αυτή η εντύπωση - με το ίδιο σκεπτικό η σελίδα της ΣΟΕ είναι του Δεσποινιάδη και το forum της Ελενας και του Γιώργου Τριανταφύλλου) αλλά το εγκατέλειψα όταν είδα ότι δεν οργανώνεται σωστά με αυτό τον τρόπο.

Σχετικά με το θέμα της πρόσβασης, αναφερόμουν στην Ενότητα ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ του Forum η οποία ΔΕΝ είναι ανοιχτή για όλα τα μέλη του Forum. Αλλά από την στιγμή που συμφωνούμε ότι το σπηλαιολογικό αρχείο της ΣΟΕ δεν έχει θέση στο forum αλλά και μετά τις διευκρινήσεις στο προηγούμενο μηνυμά σου, νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα.

Συμφωνώ με όσα γράφεις για την δημοσιοποίηση της θέσης των σπηλαίων και την διάκριση που κάνεις, αρκεί αυτά να γίνουν και στην πράξη, δηλαδή ΜΗ ΔΗΜΟΣΙΟΠΟΙΗΣΙΜΑ σπήλαια να μην καταγράφονται στο αρχείο ή αν καταγράφονται να μην είναι δημοσιοποιήσιμα ΟΥΤΕ στα ίδια τα μέλη του κάθε συλλόγου. Ωστόσο πρέπει να αποκτούν Κωδικό και αν στον κωδικό υπάρχουν οι συντεταγμένες τότε δίνεται το στίγμα. Για αυτό τον λόγο (αλλά και άλλους που έγραψα στα προηγούμενα μηνύματα) επιμένω ότι ο κωδικός δεν πρέπει να είναι οι συντεταγμένες.

Εξήγησα για ποιό λόγο δεν νομίζω ότι το ID του σπηλαίου πρέπει να είναι οι συντεταγμένες του (αν θέλεις να γράψεις πράγματα για το σπήλαιο αλλά να αποκρύψεις τις συντεταγμένες του, πώς θα το κάνεις αν οι συντεταγμένες είναι ήδη αποτυπωμένες στο ID του?), όπως επίσης και για ποιό λόγο πιστεύω ότι χρειάζεται το ταμπελάκι. Οι σύλλογοι αν ήθελαν, θα μπορούσαν να κρατήσουν την όποια δική τους κωδικοποίηση τηρώντας μία αντιστοίχιση του δικού τους κωδικού με τον Ενιαίο κωδικό. Επίσης αν ένα σπήλαιο έχει δύο ή τρεις εισόδους ή αν υπάρχουν στο ίδιο σημείο δύο είσοδοι διαφορετικών σπηλαίων (όλοι έχουμε συναντήσει τέτοιες περιπτώσεις και ιδιαίτερα αν πρόκειται για μεταλλεία - αλήθεια αυτά θα καταγράφονται?) και με δεδομένη την απόκλιση στο στίγμα, τι γίνεται? Πως θα καταγράψεις μία δολίνη με σπήλαια σε διαφορετικά υψόμετρα? Για παράδειγμα ας φανταστούμε μία δολίνη σαν το Χάος όπου σε μία πλευρά του και σε διαφορετικό υψόμετρο υπάρχουν οι είσοδοι δύο σπηλαίων. Η μία χαράδρα όπου υπάρχουν στην πλαγιά της δύο σπήλαια σε διαφορετικό ύψος. Η μία μεγάλη δολίνη στην ρίζα της οποίας υπάρχει φυσικό στέγαστρο μέσα στο οποίο υπάρχουν είσοδοι σπηλαίων. Στίγμα GPS κάτω από το στέγαστρο μάλλον θα δεν πιάνει. Οι συντεταγμένες ασφαλώς και θα υπάρχουν στο αρχείο (άσχετα αν θα εμφανίζονται ή όχι) και στο GPS του καθενός μπορεί να υπάρχει καταγραφή με συντεταγμένες. Σχετικά με τις ταμπελίτσες μπορεί να είναι πολύ μικρού μεγέθους οπότε δεν υπάρχει θέμα μεταφερσιμότητας.

Γιάννη,

Δεν νομίζω ότι απέχουμε πολύ... Απλά δεν βρίσκω σκοπιμότητα πλέον (γιατί παλαιότερα το έκανα) να μαρκάρω με το ΑΣΜ την είσοδο του σπηλαίου.

Διευκρύνηση 1η:
Η ενότητα ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ στο παρόν forum είναι ανοικτή για όλα τα μέλη του forum. (Οι αλλαγές έγιναν σήμερα στην ιστοσελιδά - ίσως να έτυχες σε κάποια αλλαγή)

Διευκρίνηση 2η
Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Συμφωνώ απολυτα ότι το στίγμα (GPS) δεν θα πρέπει να είναι ο "φανερός" κωδικός.

Εφόσον υπάρχει όμως η θέση του σπηλαίου (GPS), το ταμπελάκι τι χρειάζεται?
Ο διαχειριστής του αρχείου του εκάστοτε σπηλαιολογικού συλλόγου έχει πρόσβαση στην θέση απλά δεν την ανακοινώνει. Xρησιμοποιεί την οποιαδήποτε κωδικοποιημένη ή μη συντομογραφία (του στυλ. ΑΣΜ) για να αναφέρεται σε αυτό και να μην προδίδει την θέση του σπηλαίου.

Υπάρχει λόγος αυτή η κωδική ονομασία (ΑΣΜ) να μπαίνει στην είσοδο του σπηλαίου?
Που εξυπερετεί αυτό?
Μήπως έτσι τελικά έτσι προδίδουμε την θέση του σπηλαίου?

Δες την πιο κάτω διαδικασία:

Θα έπεσα σε κάποια αλλαγή φαίνεται.

Μου αρέσει η διαδικασία που περιγράφεις αλλά αυτή αφορά συγκεκριμένους συλλόγους (ΣΟΕ) και όχι όλους τους συλλόγους. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να υπάρχει άλλο ένα επίπεδο όπου θα γνωστοποιούνται τα στοιχεία από κάθε σύλλογο προκειμένου να ταυτοποιηθεί το σπήλαιο με έναν ΕΝΙΑΙΟ κωδικό, ανεξάρτητο από αυτόν που δίνει ο κάθε σύλλογος. Δεν έχει σημασία ποιος θα δίνει αυτό τον κωδικό, ας είναι εκ περιτροπής η ΣΟΕ ή η ΕΣΕ ή ας το αναλάμβανε η εφορεία σπηλαιολογίας του υπουργείου πολιτισμού. Διαφορετικά με κάθε σύλλογο να ακολουθεί την δική του πολιτική θα γίνει μπάχαλο. Επίσης πρέπει πρωτοβουλίες όπως π.χ. η δημιουργία προτύπων καταγραφής (όπως θαυμάσια κάνατε στον ΣΕΛΑΣ βάζοντας στην ιστοσελίδα σας σχετικές φόρμες) να γίνουν πραγματικά πρότυπα που θα εφορμόζονται ως προαπαιτούμενα από τον φορέα ενιαίας κωδικοποίησης ώστε και αν ακόμη αποφευχθεί το μπάχαλο στους κωδικούς να μην γίνει το ίδιο με το περιεχόμενο του φακέλλου. Ολα αυτά νομίζω ότι μπορούν να γίνουν είτε στα πλαίσια των ετήσιων πανελλήνιων σπηλαιολογικών συναντήσεων είτε σε συνεννόηση ΕΣΕ και ΣΟΕ. Είναι πολύ μεγάλο θέμα και είναι κρίμα που μία σπηλαιολογική δύναμη σαν την Ελλάδα υστερεί σε ένα τόσο θεμελιακό ζήτημα. Θυμίζει το κτηματολόγιο που όλες οι ευρωπαικές χώρες (μέχρι και η Αλβανία) είχε επιλύσει εδώ και πολλά χρόνια και εμείς το κάναμε τελευταίοι και καταιδρωμένοι.

Σχετικά με τις συντεταγμένες και τα προβλήματα που παρουσιάζονται για την χρήση τους ως ID του σπηλαίου, συμπλήρωσα το προηγούμενο μήνυμα με ορισμένα παραδείγματα που δείχνουν κατά την γνώμη μου τις αδυναμίες μίας τέτοιας κωδικοποίησης. Και αν όντως σαν κωδικοποίηση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί το στίγμα του GPS τότε με ποιόν τρόπο θα γνωρίζει κάποιος αν ένα σπήλαιο είναι καταγεγραμμένο ή όχι? Αυτός είναι ο λόγος που προτείνω το ταμπελάκι αν και αυτό έχει επίσης αδυναμίες γιατί μπορεί κάποιος να εντοπίσει ένα σπήλαιο και να καταγράψει την παρουσία του χωρίς να το επισκεφθεί (Εχω δεί πάμπολλα τέτοια σπήλαια σε χαράδρες που θα ήθελα να καταγράψω για μία μελλοντική επίσκεψη). Ισως τελικά το ταμπελάκι να μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μόνο στις περιπτώσεις που δεν είναι αρκετό το στίγμα του GPS για την ταυτοποίηση.

Σχετικά με την δική μου πρόταση κωδικοποίησης είναι φανερό ότι εξυπηρετεί την ευγενική άμιλλα και τιμά τους σπηλαιολόγους-ερευνητές που το βρήκαν αλλά και τον σύλλογό τους καθώς μπαίνει στον κωδικό η ταυτότητα αυτών που το εντόπισαν (αν είναι ομάδα, θα αποφασίσουν μόνοι τους σε ποιον αξίζει η τιμή) όπως και του Συλλόγου τους. Βέβαια κάτι τέτοιο μπορεί να εφαρμοστεί μόνο εφόσον υπάρχει ενιαίος φορέας κωδικοποίησης,

Γιάννη,

Θίγεις κάποια θέματα τα οποία αξίζει να συζητηθούν αλλά μάλλον όχι σε αυτήν την ενότητα. Το θέμα που αναφέρεις για το GPS το έθεσα προς συζήτηση στην πιο κάτω ενότητα:

http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.php?t=34

Ακουσα ότι σήμερα "βούλιαξε" η Λεωφόρος.
Το ταμπελάκι μου και ..βουρ να προλάβω

Καλημέρα και καλή βδομάδα σε όλους!

Έχω ορισμένες παρατηρήσεις, τις οποίες και θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας. Πριν από αυτό θα ήθελα να κάνω μια γενική διαπίστωση: τελικά το forum δεν αποδεικνύεται πολυτέλεια ή καπρίτσιο κάποιων (όπως με κακεντρέχεια το είχαν χαρακτηρίσει κάποιοι άσπονδοι φίλοι μας) αλλά κυριολεκτικά τέκνο της ανάγκης. Αυτό φαίνεται τόσο από τον αριθμό των μελών (που αυξάνεται καθημερινά) όσο και από την ποσότητα (αλλά κυρίως την ποιότητα) των δημοσιεύσεων. Θερμά λοιπόν συγχαρητήρια τόσο προς το ΔΣ της ΣΟΕ, όσο και προς τον Γιώργο και την Έλενα.

Επί του θέματος τώρα: νομίζω πως το (ελληνικό – με την έννοια του χώρου) σπηλαιολογικό αρχείο πρέπει να τηρείται από ένα κεντρικό όργανο. Μακάρι αυτό το έργο να το αναλάμβανε η Ελληνική Πολιτεία. Δεν πιστεύω ούτε ότι θέλει, ούτε ότι μπορεί (η Πολιτεία). Από έλλειψη πόρων , από έλλειψη διάθεσης, από έλλειψη κατανόησης της σκοπιμότητας συγκρότησης του νομίζω ότι δεν πρόκειται να γίνει. Οπότε κάποιος άλλος πρέπει να αναλάβει αυτό το έργο. Οπότε ερχόμαστε στην ερώτηση: ποιος; Σίγουρα αυτός θα έπρεπε να είναι ένα όργανο ομοσπονδιακό, που να καλύπτει πολλούς και να δημιουργεί ένα κοινό τόπο για όλους. Οπότε με πια λογική η ΣΟΕ (ως Ομοσπονδία, ως δηλαδή φορέας στον οποίο συμμετέχουν οι περισσότεροι και πλέον δυναμικοί σύλλογοι της Ελλάδας) θα έπρεπε να συνδιαλέγεται ισότιμα με την ΕΣΕ; Η οποία ΕΣΕ είναι ένας σύλλογος! Μεγάλος μεν (σχετικό), με δυναμισμό (συζητήσιμο) και μέλλον ( ; ), τουλάχιστον με τις συγκεκριμένες δομές του. Με αυτήν την λογική η ΣΟΕ πρέπει να προχωρήσει με το δυνατόν ταχύτερους ρυθμούς την συγκρότηση του σπηλαιολογικού αρχείου, ακούγοντας μεν απόψεις, αλλά λαμβάνοντας αποφάσεις (και ευθύνες) ως ΣΟΕ. Και όσοι θέλουν ας ακολουθήσουν! Στο κάτω κάτω η ΕΣΕ είχε την ευκαιρία επί πενήντα και πλέον χρόνια να ετοιμάσει ένα αξιοπρεπές σπηλαιολογικό αρχείο. Κι απέτυχε! Ας πρόσεχε…

Ως προς τα τεχνικά. Μια παρατήρηση προς τον Γιάννη και την πρόταση του για μεταλλικές ταμπελίτσες. Σε ένα βάραθρο με μεγάλη είσοδο (πχ η Θρακιά Σταυρού την οποία οι περισσότεροι έχουμε επισκεφτεί και έχουμε εικόνα) που θα μπει η ταμπελίτσα; Σε ποιο σημείο της περιμέτρου; Ας πούμε στην ΒΔ, όπου και οι διαδρομές που χρησιμοποιούμε. Τι γίνεται εάν (υπόθεση εργασίας κάνουμε) δεν επισκεφτεί κανένας σπηλαιολόγος την Θρακιά επί τριάντα χρόνια και η βλάστηση φουντώσει και καλύψει τη ταμπέλα, πέσουν βράχια, σταλαγμιτικό υλικό, λάσπες… Ο σπηλαιολόγος που θα την επισκεφτεί μετά τριάντα χρόνια θα βρει την ταμπέλα; Φανταστείτε ένα βάραθρο στην Γκιώνα καλυμμένο από χιόνι πέντε μήνες τον χρόνο… Αφήστε δε που για να είναι ορατή πρέπει να είναι και κάποιου μεγέθους, οπότε να και το βάρος που λέει ο Κώστας… Νομίζω όμως ότι θα μπορούσε να λειτουργεί συμπληρωματικά σε ορισμένες περιπτώσεις. Ας συνεχίσουμε να προβληματιζόμαστε.

Ναι, η λύση του να είναι ο «αριθμός» του σπηλαίου το στίγμα του σημαίνει ότι αυτόματα ξέρει ο οποιοσδήποτε που είναι. Αυτό δεν το είχα σκεφτεί και ευχαριστώ για την παρατήρηση. Αν κρυπτογραφούσαμε το στίγμα; Μόνο ο διαθέτων την σχετική αλγοριθμική κλείδα θα μπορεί να τον «ανοίξει». Πάντως και η πρόταση του Γιάννη είναι αξιόλογη και θα έπρεπε να συνεχίσουμε να την συζητάμε σοβαρά. Ένας συνδυασμός ίσως;

Αναμένω παρατηρήσεις

Δημήτρης Καραγιάννης

Και δύο προσωπικά μηνύματα:

Προς Γιώργο: για τους φίλους Δημήτρης παρακαλώ! Το «Καραγιάννης» μου θυμίζει άλλες καταστάσεις…

Προς Γιάννη: τσούκου τσούκου το ΑΕΚάκι θα σας την κάνει την ζημιά… Άντε που τους βρήκατε πεθαμένους κι είπατε να βγάλετε το άχτι σας… Κι αυτά στα λέει ένα πτωχός, πλην τίμιος Νεοσμυρνιώτης

Για όσους δεν γνωρίζουν η ΕΣΕ διαθέτει ήδη ένα τεράστιο αρχείο από σπήλαια με μητρώο, θέσεις, χαρτογραφήσεις κλπ. Με όποιες αδυναμίες υπαρχουν δεν θα ήταν καλύτερο να φέρετε εσείς τα δικά σας ώστε να εμπλουτισθεί το αρχείο, αντί να ξεκινάτε από την αρχή. Στο κάτω κάτω αφού η ΕΣΕ έχει το μεγαλύτερο αρχείο τι είναι πιο λογικό, να βάλει το αρχείο της κάτω από το πολύ μικρότερο δικό σας αρχείο, ή εσείς κάτω από το δικό της πολύ μεγαλύτερο; Και η ΕΣΕ δεν είναι απλά τοπικός σύλλογος, είναι μια ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ εταιρεία, με παρελθόν, παρόν και μέλλον.

Πονηρίδης Τοτός

Φίλτατε "Πονηρίδη",
Από τα παραπάνω που γράφεις αντιλαμβάνομαι οτι μπορεί κάποιο μέλος σπηλαιολογικού συλλόγου να λάβει πληροφορίες (για παράδειγμα τη θέση του, ή κάποια χαρτογράφησή του) για κάποιο σπήλαιο απο το αρχείο της ΕΣΕ?
Αν ναί, ποιά είναι η διαδικασία για να γίνει αυτό?