Τεχνική ερώτηση σχετικά με καταβατήρα

Γειά σας !

Κατεβαίνοντας το Επτάστομο, μου γεννήθηκε εν όψη του βάθους η εξής ερώτηση.
Αφού χρησιμοποιούμε πάντα διπλή ασφάλιση, γιατί στην κάθοδο βασιζόμαστε μόνο στον καταβατήρα ?

Συμπτωματικά διάβασα σε ένα γερμανικό φόρουμ συναδέλφων,
οτι συνιστούν απαραίτητα να χρησιμοποιείται το κρώλ μαζί με τον καταβατήρα, ακριβώς για το λόγο αυτό.

Πάω ένα βήμα παραπέρα, ειδικά -λέει- στη σπηλαιοδιάσωση, όταν το θύμα και ο διασώστης κατεβαίνουν με τον καταβατήρα του διασώστη, λόγω της μεγάλης φόρτισης του καταβατηρα, είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ η ολίσθιση του σχοινιού μέσα από το κρώλ.

Θα ήθελα τη γνώμη σας.

Ευχαριστώ

Ανδρέα,

μάλλον θα εννοείς shunt.

Η κατασκευάστρια εταιρεία συνιστά την χρήση του καταβατήρα μόνο (δες το εγχειρίδιο) Ο λόγος που έχουμε δύο σημεία κατα την ανάβαση είναι η πολύ χαμηλή αντοχή των φρένων (ζουμάρ και crol - χειρός και στήθους)

Η κατάβαση δεν είναι η μόνη στιγμή κατά την οποία είμαστε σε μια μόνο αγκύρωση. Σε ένα σημείο είμαστε όταν κρεμόμαστε στο σκοινί αυτασφλάλισης (λανιερ)

Ανδρέα,nnμάλλον θα εννοείς shunt.n

Ναι, έχεις δίκιο. Όντως μιλάει για shunt. Βιαστική ... ανάγνωση

"beim Abseilen immer den Shunt als mitlaufende Sicherung verwenden "

Πώς να το μεταφράσω, λέει ότι "κατα την κατάβαση να χργσιμοποιείται το shunt σαν "ασφάλεια που σέρνεται μαζί" (???)

Αυτό με το λανιέρ το ξέρω, και επίσης το ... κατάλαβα εκεί.
-Τελικά πρέπει να έχω μεγάλη ΠΙΣΤΗ στα υλικά...-

Σκεφτόμουν, ότι ο καταβατήρας έχει ΄τρία σημεία που περναέι το σχοινί. Άν σπάσει το ένα...
Αλλά κρατιέται από τη ζώνη με τον κεντρικό και έναν κρίκο, που αυτοί δεν έχουν .. μπακάπ !

Και τι γνώμη έχεις/έχετε τελικά γι αυτό ?

Το λέει ΚΑΙ για την "απλή" χρήση ΚΑΙ για τη διάσωση

Νομίζω Αντρέα ότι έχεις επηρεαστεί αρνητικά από την ταινία που είδαμε (κάποια στιγμή νομίζω σπάει ένα καραμπίνερ αν θυμάμαι καλά) και τώρα έχεις ανησυχίες για τα υλικά σου...

Ή μήπως πήρες κάποια έξτρα κιλά στις διακοπές?

Το shunt, απ' ότι έχω ακούσει, όσο καλό μπορεί να προσφέρει (απο ψυχολογικής κυρίως άποψης τελικά) άλλο τόσο κακό μπορεί να προκαλέσει αν μπλοκάρει. Κώστα έχω δίκιο?

Οι κρίκοι και τα υλικά θα πρέπει να είναι πάντοτε σε καλή κατάσταση και οποιαδήποτε υποψία φθοράς τους πρέπει να οδηγεί σε παροπλισμό τους αμέσως.

Ναι, εμπιστευόμαστε έναν και μόνο κρίκο ο οποίος συνδέει τον καταβατήρα με την ζώνη (εαν και εφόσον είναι σε καλή κατάσταση) γιατί η αντοχή του είναι στην χειρότερη περίπτωση 2200 Κg (με κλειστή την πόρτα) ενώ το βάρος μας (working load) είναι είναι 20 φορές μικρότερο.

Σε περίπτωση πτώσης τα κιλά και η φόρτιση αυξάνονται αλλά εκεί υπάρχουν πολλά άλλα υλικά που θα αστοχήσουν πρώτα (π.χ. ο καταβατήρας αντέχει μόλις 750μ). Με βάση πάντως στατιστικά στοιχεία που έχω στην διάθεσή μου (από Γαλλία) το πιο επίφοβο και "επικίνδυνο" υλικό για αστοχία είναι το ...σκοινί (παρά το γεγονός τού ότι κι αυτό αντέχει συνήθως πάνω από 2000kg).

Για να μην απογοητεύεσε πάντως λάβε υπόψην σου ότι τα ίδια στατιστικά επιβεβαιώνουν ότι τα ατυχήματα στο σκοινί είναι συντριπτικά λίγότερα... Οι εγκλωβισμοί (από νερά κτλ) π.χ. ανέρχονται στο 34% των ατυχημάτων και εκεί δεν εμπλέκονται καθόλου τα υλικά. Επίσης ενα ακόμη μεγάλο 33% οφείλετε σε πτώσεις πριν μπούμε στα σκοινιά π.χ. γλιστρήματα, πτώσεις από μεγάλο ύψος κτλ. Επίσης σε αυτήν την κατηγορία δεν εμπλέκονται καθόλου τα υλικά... Τα αυτχήματα που συμβαίνουν με την χρήση υλικών είναι μόλις 9%. Από αυτό το 9% οι αιτίες αναλύονταιώς εξής:
- Λανθασμένη εφαρμογή τεχνικής
- Αστοχία αγκυρώσεων
- Πτώση με καταβατήρα (δηλ. ενεπαρκής χειρισμός του)
- Έλλειψη σκοινιού (πιο συγκεκριμένα έλλειψη κόμπου στο τέλος του σκοινιού)
- Αστοχεία σκοινιών.

Τα στοιχεία είναι της FFS/SSF και αφορούν την δεκαετία 1985-1995 στην Γαλλία (συνολικά 639 συμβάντα). Έχουν παρουσιασθεί αναλυτικά στην Ημερίδα Σπηλαιοδιάσωσης που οργάνωσε η ΣΟΕ τον Μαρτιο του 2003 και αναλύθηκαν εκ νέου στα μέλη της ΣΠΗΛΑΙΟΔΙΑΣΩΣΗΣ την Τρίτη 13 Σεπ. 2005

Όποιος ενδιαφέρετε μπορεί να ζητήσει την παρουσίαση.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας !

Το είχα ξαναπεί, οτι αυτή η ταινία θα μας γίνει ... βίωμα !

Νομίζω Αντρέα ότι έχεις επηρεαστεί αρνητικά από την ταινία που είδαμε (κάποια στιγμή νομίζω σπάει ένα καραμπίνερ αν θυμάμαι καλά) και τώρα έχεις ανησυχίες για τα υλικά σου... n

Όχι , όχι, Πιστεύω ... το είπα και πιο πάνω.

Σε ευχαριστώ Κώστα για τις δευκρινήσεις σου σχετικά με τη στατιστική, λίγο πολύ κάπως έτσι θυμάμαι και τις πληροφορίες που πήρα από τα σεμινάρια.

Πάρολα αυτά, το έψαξα λίγο και βρήκα οτι το Shunt δείχνει στο εγχειρίδιό του μόνο τη χρήσ με οκτάρι, είτε σε διπλό είτε σε μονό σχοινί. Το οκτάρι το έχουν και λίγο πιο μακριά, για να έρχεται το σχοινί πιο ομαλά στο shunt.

Η τεχνική απορία μου ήταν και παρέμεινε, άν όντως πρέπει να χρησιμοποιείται σε συνδυασμό με το Stop της PETZL που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι, κα αν ναί, τότε πώς συνδιάζεται ?
Πάει το στόπ στη λανιέρα, πάει το σούντ στη λανιέρα, μπάινει άλλη λανιέρα ή ιμάντας ή πώς τελοσπάντων το έιχε σκεφτεί ο ποιητής ???

Σημείωση.
Μπάινω π.χ. στους γερμανικούς συλλόγους, γιατί απο τη μια για την εξασκηση στη γλώσσα, από την άλλη μπορεί με κάποια ευκαιρία να γνωριστώ με κάποιους και από την άλλη σκέφτομαι οτι κάνουμε ανταλλαγή πληροφοριών και εμπειρειών μεταξύ ... συναδέλφων,

Σε καμία περίπτωση δε θέλω να φανεί οτι δεν εμπιστεύομαι το σύλλογό μου ή τους εκπαιδευτές μου ή οτι να, βρήκα τη λύση...

Σας ευχαριστώ.

Το shunt, απ' ότι έχω ακούσει, όσο καλό μπορεί να προσφέρει (απο ψυχολογικής κυρίως άποψης τελικά) άλλο τόσο κακό μπορεί να προκαλέσει αν μπλοκάρει. Κώστα έχω δίκιο?nnΈρη, πιθανόν να έχεις δίκιο, αλλά δεν έχω εμπειρία για να ξέρω. Πάντως άν μπλοκάρει μπορείς εύκολα να το "αποφορτίσεις" και να το ξεμπλοκάρεις (χρησιμοποιόντας τα φρένα σου). Το σίγουρο είναι ότι γενικά περιπλέκει τα πράγματα και καθυστερεί την κατάβαση.nn Η τεχνική απορία μου ήταν και παρέμεινε, άν όντως πρέπει να χρησιμοποιείται σε συνδυασμό με το Stop της PETZL που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι, κα αν ναι, τότε πώς συνδυάζεται ? nΠάει το στόπ στη λανιέρα, πάει το σούντ στη λανιέρα, μπάινει άλλη λανιέρα ή ιμάντας ή πώς τελοσπάντων το έιχε σκεφτεί ο ποιητής ???n

Ανδρέα,

Το shunt στην λανιέρα.

Οι Πολωνοί σπηλαιολόγοι (όπως και οι φίλοι μας Piotr και Lukas στην Voronia) και ίσως οι Γερμανοί κατά τα λεγόμενα σου συνηθίζουν να το χρησιμοποιούν όχι όμως με τον stop αλλά με τον απλό καταβατήρα.

Το shunt μπαίνει πάνω από τον καταβατήρα και ο σπηλαιολόγος το "κρατάει" για να κατεβαίνει όπως εσύ κρατάς το φρένο του καταβατήρα σου. Το shunt είναι περασμένο στην μακριά λανιέρα (σκοινί αυτασφάλισης). Μπορεις φυσικα να χρησιμοποιήσεις και ξεχωριστό ιμάντα για το shunt αλλά αυτό θα μπλέξει πιο πολύ τα πράγματα...Εάν πάψεις να το κρατάς τότε μπλοκάρει.

Έχω την εντύπωση ότι μπορεί (ίσως...) να μπει και "μετά" από τον καταβατήρα κι έτσι να το χειρίζεσαι με το δεξί χέρι (όπως είδες στο εγχειρίδιο να γίνετε με το οκτάρι) Το τελευταίο δεν το έχω δει ούτε το έχω δοκιμάσει...

Κώστας

ΟΚ, ευχαριστώ για τις πληροφορίες !

Καλημέρα σε όλες και όλους!

Υπ' όψιν πώς ούτε το shunt είναι 100% ασφαλές! Γι΄αυτό στην αναρρίχηση ΔΕΝ χρησιμοποιείται για ασφάλιση του επικεφαλής. Η λογική πάντως της extra ασφάλειας δεν σταματά ποτέ! Αν βάζουμε διπλή ασφάλεια, γιατί όχι και τριπλή; Τελικά βέβαια το ατύχημα μπορεί να έρθει από μία άλλη μία αναμενόμενη κατεύθυνση. Πόσοι σπηλαιολόγοι τηρούν ας πούμε τον κανόνα της ύπαρξης αλουμινοκουβέρτας στο κράνος; Για να ψαχτούμε...

Δημήτρης

Καλημερα
Μια ερωτηση ακομα σχετικα με τον καταβατηρα

Ποιος ειναι προτιμοτερος
α) Καταβατηρας με φρενο η καταβατηρας χωρις φρενο
β) Καταβατηρας της PETZL η καταβατηρας της LUCKY (αν το εγραψα σωστα αυτος ο μπλε με το διπλο φρενο) τα υπερ και τα κατα τους θα ηθελα να μαθω

ΘΑΝΑΣΗΣ

Δημήτρη μια αλουμινοκουβέρτα δεν φτάνει, γιατί και πάλι πόσοι σπηλαιολόγοι χρησιμοποιούν πια ασετιλίνη? Θέλει αλουμινοκουβέρτα με κάποια πηγή θερμότητας, σωστά? Σε περίπτωση ανάγκης όμως, ακόμα κι αυτά για πόσες ώρες θα κρατήσουν?

Καλό είναι να τηρούμε τους βασικούς κανόνες ασφαλείας χωρίς να αρχίζουμε την καταστροφολογία.
Εγώ shunt δεν χρησιμοποιώ (ούτε άλλη εναλλακτική ασφάλεια) κατά την κατάβαση και νιώθω επαρκώς ασφαλής, έχω όμως πάντα αλουμινοκουβέρτα στο κράνος (μαζί με ρεσώ και αναπτήρα) κι έχει τύχει να τα χρησιμοποιήσω!!

Τελικά, όμως, η επιλογή της extra ασφάλειας είναι προσωπική επιλογή του καθενός, γιατί ακόμα και τα επίπεδα φόβου διαφοροποιούνται από τον ένα στον άλλο. Από εκεί και ύστερα, αν φοβάσαι πάρα πολύ, τότε καλύτερα να το γυρισεις στο... τέννις!!!

Προς Θανάση:

Ο καταβατήρας της LUCKY είναι πολύ πιο "περιορισμένων δυνατοτήτων" σε σχέση με αυτούς της Petzl (κατ' εμέ). Οι καταβατήρες της petzl είναι εξίσου ασφαλής αν και ο stop (ο μπλε) είναι (πάλι κατ' εμέ) πιο "επιρρεπής" σε ατυχήματα λόγω υπερβολικής εμπιστοσύνης στα φρένα ενώ ο απλός (κόκκινος) χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη εξοικειώση και εκπαίδευση.... Προσωπικές επιλογές λοιπόν...

Προς Έρη:

Σε ένα σπήλαιο με θερμοκρασία γύρω στους 10 βαθμούς και σκέτη η αλουμινοκουβέρτα είναι αρκετή (κατ' εμέ). Στην χειρότερη υπάρχει η αστείρευτη πηγή θερμότητας της "αγκαλίτσας". Καλή και η λύση του ρεσώ... Αλλά η ασετυλίνη σε "βαρβάτα" πράγματα είναι all time classic επιλογή...

Δημήτρης

Βλέπω, το παιχνίδι..."χοντραίνει" και στο τραπέζι πέφτουν πολύ σοβαρά θέματα.

Τα θέματα αυτά στο παρελθόν έχουν διχάσει τους σπηλαιολόγους παγκοσμίως...
Υπάρχει ολόκληρη αναλυση και συγκριτικό μεταξύ των δύο καταβατήρων (με φρένο ή χωρίς) σε τεύχος του "Spelunca" του 1997 (δεν θυμάμαι μήνα) δυστυχώς στα Γαλλικά

Έλενα,
Αν μπορείς - τι άλλο - μια καινούργια θεματική ενότητα με θέμα "Σπηλαιολογικές Τεχνικές" και please αποσύνδεσε το θέμα του καταβατήρα από το θέμα του shunt (και αν μπορείς κι αυτό της αλουμινοκουβέρτας).

Συμφωνώ με τον Δημήτρη για την επιλογή της εταιρείας.

Σε γενικές γραμμές κάθε καταβατήρας έχει τα πλεονεκτήματα του (υπάρχουν μάλιστα κι άλλοι τύποι όπως ο Rack, ιδανικός για μεγάλες καταβάσεις). Όταν ξεκίνησα την σπηλαιολογία και για τα τρια πρώτα χρόνια χρησιμοποιούσα φανατικά τον κόκκινο καταβατήρα (της Petzl). Κάποια στιγμή αναγκάστηκα να χρησιμοποιησω τον καταβατήρα με φρένο (μπλε) και να δανείζω στους εκπαιδευόμενους μου τον δικό μου καταβατήρα (κοκκινο)... Ομολογουμένως δεν τον ήθελα με τίποτα και δυσκολεύτικα να τον συνηθίσω... Όμως σιγά σιγά διαπίστωσα τα σημαντικότατα πλεονεκτήματα του και ειδικά την αυξημένη του ασφάλεια...

Ο κόκκινος είναι για τους "φανατικούς" μιας και η κατάβαση μαζί του είναι απόλαυση, είναι πολύ απλός, πολύ γρήγορος, ιδανικός για την εκπάιδευση αλλά λιγότερο ασφαλής. (Ειδικά εαν λάβουμε υπόψην ότι οι περισσότεροι σπηλαιολόγοι τον χρησιμοποιούν με λανθασμένη τεχνική...)

Ο μπλέ είναι για τους για αυτούς που ασπάζονται την ρήση "προέχει η ασφάλεια". Βασικότερο μειονέκτημα του το γεγονός του ότι σου δεσμεύει το αριστερό χέρι (κατά την κατάβαση). Μπορεί από κακό χειρισμό να βλάψει το σκοινί (αλλά αυτό μπορεί να γίνει και με τον κόκκινο), μπορεί να μετατραπεί σε "κόκκινο" ανα πάσα στιγμή (με ένα καραμπίνερ που καταργεί το φρένο), βολεύει στο αρμάτωμα και παρέχει σαφώς μεγαλύτερη ασφάλεια. Σαν υλικό είναι πιστοποιημένο για χρήση από την Σπηλαιοδίασωση και αρκετές τεχνικές της βασίζονται σε αυτόν. Η χρήση του δεν ενδείκνειται για εκπαίδευση αρχαρίων.

Θανάση,

σου συνιστώ τον μπλέ.

Υ.Γ.: Πάντως την απόλαυση της κατάβασης με Rack δεν την φτάνει κανένας από τους δύο. Ο Rack "καταπίνει" το σκοινί τόσο γλυκά (και ομαλά) ανεξαρτήτως της καταστασης του τελευταίου. Επιπλέον, αν και δεν έχει φρένο είναι πιο ασφαλής από τον "κόκκινο", Να ρωτήσω γιατί?...

Καταρχήν να πω ένα γεια σε όλους, μιας και αυτό είναι το πρώτο μου μήνυμα σε αυτό το forum. Τα σπήλαια με συνάρπαζαν από μικρό αλλά τώρα ακόμη περισσότερο μιας και εδώ και ενάμιση μήνα μου ανοίχτηκε μια καινούρια οδός, αυτή των βαράθρων. Πήγα να ασχοληθώ με λανθασμένο εξοπλισμό αλλά ευτυχώς για καλή μου τύχη βρέθηκε ο Θανάσης και με τις συμβουλές του με οδήγησε προς την σωστή κατεύθυνση.

Ανδρέα, η απορία σου γεννήθηκε και σε μένα την πρώτη φορά που κατέβηκα σε βάραθρο. Μέχρι πριν, συνήθιζα να χρησιμοποιώ τον καταβατήρα (όταν τον δοκίμαζα σε κανένα γκρεμό) όντας ασφαλισμένος με δεύτερο σκοινί και ο άλλος από πάνω να μου το τροφοδοτεί σιγά σιγά. Την πρώτη φορά που χρησιμοποίησα τον καταβατήρα, ο μαγαζάτορας που μου τον πούλησε με δίδαξε μάλλον λανθασμένα για την λειτουργία του. Αγόρασα τον καταβατήρα STOP της Petzl και μου είπε ότι ο μοχλός κανονίζει τον ρυθμό της κατάβασης, όσο πιο πολύ τον πιέζεις τόσο πιο γρήγορα κατεβαίνεις. Έτσι και εγώ λοιπόν στο πρώτο μου βάραθρο κατέβαινα με αυτόν τον τρόπο και με το που τελείωσαν τα 10 μέτρα της κατάβασης ο καταβατήρας είχε «ανάψει». Όταν λοιπόν ανέβηκα από το βάραθρο το ερώτημα που με απασχολούσε ήταν ίδιο σχεδόν με το δικό σου. Εγώ όμως ανησυχούσα πιο πολύ αν λιώσει το σκοινί μέσα στον καταβατήρα και βρεθώ στο κενό. Τελικά μετά από έρευνα στο Ιντερνετ είδα ότι η Petzl έβγαλε πρόσθετη οδηγία για τον συγκεκριμένο καταβατήρα και διευκρίνιζε ότι ο μοχλός είναι μόνο για ON-OFF, δηλαδή σταμάτημα-ξεκίνημα της κατάβασης και ο ρυθμός κατάβασης πρέπει να ρυθμίζεται με το δεξί χέρι. Το προηγούμενο Σάββατο κατέβηκα στον Δρακοκάρκαρο (Παρνασσός) ακολουθώντας τις προσθετες οδηγίες της Petzl και ο καταβατήρας μπορώ να πω ότι δεν είχε ζεσταθεί σχεδόν καθόλου.
Τώρα το ερώτημα σου με προβλημάτισε. Αν σπάσει ο καταβατήρας τι γίνεται. Δεν έχεις πουθενά άλλη ασφάλιση (σε αντίθεση με την ανάβαση που είσαι πάντα διπλοασφαλισμένος). Να χρησιμοποιώ και shunt με τον STOP καταβατήρα δεν είναι πρακτικό μιας και θες ταυτοχρόνως ένα χέρι για το Shunt, ένα χέρι για να σφίγγεις τον μοχλό του καταβατήρα και ένα χέρι για να ελέγχεις το ρυθμό κατάβασης. Σκέφτηκα λοιπόν γιατί μετά τον καταβατήρα να μην βάλω ένα οχταράκι το οποίο θα είναι ανεξάρτητο του κεντρικού και με δικό του καραμπίνερ θα πιάνει και αυτό την ζώνη. Έτσι λοιπόν το σκοινί περνάει μέσα από τον καταβατήρα και το ελέυθερο άκρο του μέσα από το οχτάρι και εν συνεχείας στο δεξί μας χέρι που θα ρυθμίζει τον ρυθμό κατάβασης. Αν σπάσει ο καταβατήρας θα μας κρατήσει το οχτάρι και άμα σπάσει και ο κεντρικός πάλι το οχτάρι θα δουλέψει μια χαρά μιας και είναι ανεξάρτητο του κεντρικού. Να και μία φωτογραφία του όλου σκηνικού.



ΔΕΝ το έχω δοκιμάσει ακόμη αλλά στην θεωρία μου ακούγεται καλά. Θα ψάξω να βρω κανένα δέντρο να το δοκιμάσω αλλά ακόμη βρέχει. rnΤώρα το μειονέκτημα στην όλη φάση είναι ότι θα χρειαστείς και κανένα τσιγάρο και φραπέ όταν θα κάνεις αλλαγή μιας και μάλλον θα σου πάρει πολύ ώρα (βγάζε οχτάρι, βγάζε σκοινί από οχτάρι, από καταβατηρα κλπ). rnΔεν ξέρω ... ας μας πουν οι ποίο σοφοί εδώ μέσα...(εγώ κατά την γνώμη μου δεν θεωρούμαι σοφός μιας και ακόμη δεν έχω κάνει σεμινάρια....παρεπιπτώντος τι θα γίνει, θα αρχίσει κανείς σεμινάρια σύντομα γιατί αν περιμένω μέχρι το Μάρτη μάλλον θα με βρείτε στον πάτο κανενός βαράθρου μπερδεμένο με οχτάρια, καταβατήρες, λανιερες, φρένα ).

Σας χαιρετώ όλους

Νίκολας

Έλενα, nΑν μπορείς - τι άλλο - μια καινούργια θεματική ενότητα με θέμα "Σπηλαιολογικές Τεχνικές" και please αποσύνδεσε το θέμα του καταβατήρα από το θέμα του shunt (και αν μπορείς κι αυτό της αλουμινοκουβέρτας).

Που έχω μπλέξει
Κώστα μου, πως να διαχωριστούν όλα αυτά
Αφού μέσα σε ένα μήνυμα βρίσκονται ερωτήσεις και απαντήσεις για όλα τα θέματα.
Την Θεματική την ξεχώρισα, για τα υπόλοιπα όμως, κάντε κάτι και οι υπόλοιποι.
Όποιος έχει να απαντήσει για τους καταβατήρες, ας απαντήσει εδώ και αν θέλει να θέσει ένα άλλο τεχνικό θέμα, ας ανοίξει μία νέα Θεματική Ενότητα...
Θα τα ξαναδιαβάσω πάντως όλα από την αρχή ... ξανά και θα δω αν μπορώ να κάνω κάτι καλύτερο...

Γεια και χαρά σε όλους, μια ερώτηση στον Κώστα, γιατί
η χρήση του μπλέ καταβατήρα δεν ενδείκνειται για εκπαίδευση αρχαρίων?
Το γεγονός ότι έχει extra φρένο δεν βοηθάει στην περίπτωση που ο μαθητής για κάποιο
λόγο τα χασει και αφήσει τα χέρια του?
Έχω παρατηρήσει αρχάριους και κυρίως μαθητές. στα σεμινάρια, να αφήνουν τον καταβατήρα για να πιαστούν από τον βράχο,
νομίζοντας ότι ετσι είναι ασφαλείς.

Γεια σας!
Σε σχέση με τον STOP (μπλε καταβατήρας), στην τρύπα που καταργεί το φρένο μπορούμε να βάλουμε ένα μικρό καραμπίνερ.
Έχει την μισή διάμετρο το μεταλλικό μέρος σε σχέση με τα κανόνικά και συνήθως κρεμάμε τα κλειδιά μας σε αυτά.
Έτσι λειτουργεί κατα κάποιο τρόπο το μισό το φρένο και στην κατάβαση το αριστερό χέρι είναι ελεύθερο και παράλληλα δεν είναι και τόσο γρήγορη.
Το σχοινί καταπονείται βέβαια αλλά βολεύει στην αρχή για εξοικίωση.
Εμένα τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε.

Καλημέρα σε όλους.

Κατ' αρχην, Έλενα έκανες καλά και άλλαξες θεματική γιατί η υπόθεση έχει απ' ότι φαίνεται ψωμί, παρ' όλο που σε μια ανοιχτή κουβέντα μπορεί να ακούσεις τα πιο απίθανα πράγματα για τεχνικά θέματα, αλλά ίσως αυτό είναι και το ωραίο. Ας λέμε την άποψή μας, κουβέντα γίνεται δεν μας πέφτει η υπόληψη ούτε κρινόμαστε. Άλλωστε ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

Μπαινω κι εγώ στην κουβέντα για να πω στον T4NGO οτι θα ήταν καλύτερο να κάνει κανένα σεμινάριο σπηλαιολογίας και μέχρι τότε να προσέχει τις δοκιμές με διάφορες πατέντες.
Η πατέντα με το οχτάρι ( εντελώς προσωπική γνώμη ) δεν είναι καθόλου καλή. Ένα απο τα βασικά αιτούμενα (και ) κατά την κατάβαση είναι το γρήγορο και ασφαλές πέρασμα των αλλαγών, πράγμα που θα δυσχεραινόταν πολύ έτσι. Για τις καταβάσεις αρκεί ΕΝΑΣ καταβατήρας.
Επίσης ο κεντρικός είναι η 'καρδιά' του εξοπλισμού μας και είναι αρκετά ισχυρός ωστε να μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. (επομένως ακόμα κι αν έβαζες οχτάρι, στον κεντρικό θα το έβαζες. Ή αν πάμε παραπέρα και θέλεις ΟΤΑΝ σου σπάσει ο καταβατήρας να έχεις άλλον έτοιμο, γιατί να μην είχες μισή ψαλιδιά πάνω στο βοηθητικό σου κρίκο και να μπλέκεσαι με οχτάρια? Τότε όμως νομίζεις θα μπορούσες να κατέβεις με τόσες τριβές??) Όλα αυτά είναι υπερβολές.

Όπως είπε ο Δημήτρης ο καθένας μπορεί να επιλέγει τα μέτρα ασφάλειας που παίρνει ανάλογα με την εμπειρία και την ψυχολογία του, αλλά ας μην μπαίνουμε εύκολα σε αδικαιολόγητους φόβους.

Στην πραγματικότητα στην κάθετη σπηλαιολογία βρισκόμαστε ούτως ή άλλως σε ΕΝΑ σημείο. Ένα σχοινί, ένα καταβατήρα, ένα καραμπίνερ, ένα κεντρικό. Οι αδύνατοι κρίκοι είναι τα φρένα. Η περίπτωση αστοχίας λόγω υλικών πρακτικά δεν υπάρχει αν φροντίζουμε την κατάστασή τους και δεν γίνονται λάθη χειρισμού.
Σ' αυτά πρέπει να εστιάσουμε και όχι να αναζητούμε λύσεις που θα κάνουν τη ζωή μας πιο δύσκολη.

Όσο αφορά τον lucky με τα δύο φρένα δεν θεωρώ ότι είναι καλή αγορά. (προσωπική άποψη).

Ήθελα να γράψω και κάποια πράγματα σχετικά με τις αντοχές του STOP της PETZL αλλά όχι τώρα γιατί θα γίνω κουραστικός.

Νικόλα,

Καλώς ήρθες!
Χαίρομαι γιατί συμπλήρωσες πολύ σωστά κάτι που μου διέφυγε:

η Petzl έβγαλε πρόσθετη οδηγία για τον συγκεκριμένο καταβατήρα και διευκρίνιζε ότι ο μοχλός είναι μόνο για ON-OFF, δηλαδή σταμάτημα-ξεκίνημα της κατάβασης και ο ρυθμός κατάβασης πρέπει να ρυθμίζεται με το δεξί χέρι. nnΑυτό είναι πολύ σημαντικό και ταυτόχρονα μέρος της απάντησης στον psbabilh...nΤώρα αν και θέτεις αρκετά θέματα θα σταθώ σε ορισμένα από αυτά: nnΑν σπάσει ο καταβατήρας τι γίνεται. nnΌπως έχει αναφερθεί, το υλικό αυτό είναι πιστοποιημένο από την UIAA για χρήση από μόνο του. Είναι πιστοποιημένο γιατί αντέχει πολλές φορές περισσότερη φόρτιση από αυτήν στην οποία καλείται να ανταπεξέλθει καθημερινά κατα την σπηλαιολογική πρακτική. (-> δεν σπάει έτσι απλά)nnΕξάλλου όπως το έθεσε και η Έρη (mammouni) και ο Δημήτρης αυτό δεν έχει τελειωμό γιατί οι τρεις ασφάλειες είναι καλύτερες από τις δύο κοκ. Επιπλέον, θα πρέπει να δεις τις πιο πάνω στατιστικές και να προσπαθήσεις να δεις και μια άλλη οπτική. nnΤα υλικά πάνω σου θα πρέπει να είναι απλά και ελαφρυά. Η ευκολία κίνησης σε ένα σπηλαιο είναι οικονομία δυνάμεων και ίσως αυτό είναι ένα από τα μυστικά της ασφάλειας. Η κούραση θολωνει το μυαλό και τότε έρχονται τα λάθη ενώ η λήψη σωστών αποφάσεων περιορίζετε.nnΊσως να είσαι επηρεασμένος στο θέμα της διπλής ασφάλειας από την ανάβαση. Αναφέρεις ότι..nn(σε αντίθεση με την ανάβαση που είσαι πάντα διπλοασφαλισμένος).nnκαι είναι πολύ σωστό αυτό. Ξέρεις γιατί? nnΓιατί (1) το κάθε ένα από τα φρένα έχει πολύ μικρή αντοχή (μόλις 400-450 kg) δηλ. όχι πολύ περισσότερη από την καθημερινή φόρτιση των υλικών αυτών κατά την χρήση. Έτσι επιβάλετε να έχουμε δύο...(400 + 400) Στην ουσία μόνο στην ανάβαση συμβαίνει αυτό εκτότε είμαστε με ένα. Επιπλέον το (2) Τα φρένα έχουν μια εγγενή αδυναμία από κατασκευής ανεξαρτήτως κατασκευάστριας εταιρείας η οποία επιβάλει την χρήση δύο φρένων για να έχουμε την απαραίτητη ασφάλεια. Όποιος, ξέρει αυτήν την εγγενής αδυναμία ας την απαντήση στα Quiz !!! (νομίζατε ότι θα μου γλιτώνατε)nnΣκέφτηκα λοιπόν γιατί μετά τον καταβατήρα να μην βάλω ένα οχταράκι το οποίο θα είναι ανεξάρτητο του κεντρικού και με δικό του καραμπίνερ θα πιάνει και αυτό την ζώνη. ...ΔΕΝ το έχω δοκιμάσει ακόμη αλλά στην θεωρία μου ακούγεται καλά. Θα ψάξω να βρω κανένα δέντρο να το δοκιμάσω αλλά ακόμη βρέχει. nnΑν θέλεις δοκίμασε το αλλά να είσαι σίγουρος ότι δεν θα δουλέψει. Ο καταβατήρας είναι ένας "μειωτήρας" δύναμης... Μας επιτρέπει δηλ. με μόλις δύο δάκτυλα να κρατάμε το βάρος του σώματος μας (στατικά και όχι σε κίνηση)... Η τριβή του οκταρίου είναι πολύ περισσότερη κι έτσι ο καταβατήρας θα είναί μόνιμα φρεναρισμένος... Δεν το συζητάμε με λασπωμένα σκοινιά τι θα γίνετε (εκεί που χρειάζετε να "ταϊζουμε" τον καταβατήρα με σκοινί για να κατέβουμε κανένα μέτρο...nnΕλπίζω να καλυφθηκες. Είμαι σίγουρος ότι όλες οι απορίες σου θα λυθούν στα σεμινάρια σπηλαιολογίας.nnΠαναγίωτη γειά και χαρά και καλή αρχή!nnΓεια και χαρά σε όλους, μια ερώτηση στον Κώστα, γιατί nη χρήση του μπλέ καταβατήρα δεν ενδείκνειται για εκπαίδευση αρχαρίων?

Λοιπόν, κατ'αρχήν αυτό δεν είναι κάτι που το λέω εγώ. Το διάβασα στο Spelunca to 1997 και μου το είχε μεταφέρει και προσωπικά ο φίλος και μέντορας μου στο ξεκίνημα, ο Thierry Monges.

Να στο θέσω λίγο πιο απλά. Στο πανεπιστήμιο που σπουδάζεις - όταν διδάσκετε η πληροφορίκή, τι μαθήματα παραδίδονται στην αρχή? Σίγουρα θα παραδίδονται βασικές έννοιες, λογικά διαγράμματα κτλ. - η "αρχες λειτουργίας" με λίγα λόγια και όχι προχωρημένες γλώσσες προγραμματισμού.

Το άρθρο υποστηρίζει ότι το ίδιο ισχύει και με τους καταβατήρες. Πρέπει ο σπηλαιολόγος να μάθει καλά την αρχή λειτουργίας. Πρέπει να λειτουργεί με τα υλικά του (και όχι με τα χέρια στον βράχο). Πρέπει να βιώσει το γεγονός του ότι ελέγχει την κατάβαση με το δεξί χέρι. Το θέμα της ασφάλειας που αναφέρης λύνετε με πολλούς τρόπους: ασφάλιση με poulie-bloquer (όσοι εκ του ΣΠΟΚ έχουν κάνει το Initiateur θα ξέρουν να σου πουν γι'αυτό) ή με την κλασική μέθοδο (για λίγα μέτρα) της ασφάλισης "από κάτω", με το ίδιο σκοινί.

Εαν ξεκινήσει με τον καταβατήρα με φρένο επέιδη χρησιμοποιεί το δεξί χέρι στο φρένο έχει την τάση να λειτουργεί με αυτό. Κι αυτό όπως είπαμε και πιο πάνω απαγορεύετε από την Petzl (καταστρέφονται τα σκοινιά). Βέβαια να σου πω την αμαρτία μου στοn ΣΕΛΑΣ εκπαιδέυουμε με τον καταβατήρα με φρενο (για λόγους ...οικονομίας ). Αλλά ιδανικά θα έπρεπε να έχουμε αγοράσει "κοκκινους" για την εκπαίδευση.

Σε κάθε περίπτωση και η εμπιστοσύνη στα υλικά είναι απαραίτητη για να εξερευνήση κανείς βάραθρα. Αν δεν βρεις το τρόπο να τα εμπιστεύεσαι τότε έχεις κάνει κάποιο λάθος. Υπάρχουν και οριζόντια σπήλαια που είναι ακόμη ανεξερεύνητα και μπορούν να σου προσφέρουν την ίδια συγκίνηση.

Μην ξεχάσετε το Quiz!

http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.ph ... highlight=

Κώστας (caspex) Αδαμόπουλος

Κώστα, στο τελευταίο σου σχόλιο (για τα σεμινάρια ΣΕΛΑΣ και τι χρησιμοποιούμε) να προσθέσω ότι γι' αυτό τα μικρά σχοινάκια μας (αυτά που χρησιμοποιούνται στα σεμινάρια δηλαδή) είναι όλα τελείως καμένα και βασικά... για πέταμα!

Βλέπω, σας άναψα "φωτιές" ....

Βρε παιδιά, μια τεχνική ερώτηση έκανα...

(να κάνω και άλλες ???)

Βρε Κώστα μήπως μπέρδεψες τα αριστερά και δεξιά χέρια?
Γιατί κατά τ' άλλα μιά χαρά τα λές...

Νίκο thanks!!!

Ευτυχώς που το είδες! Τώρα το διόρθωσα. Ναι εννοούσα το δεξί χέρι...

Ανδρέα, όντως άναψες ...την συζήτηση.

Καλησπέρα και πάλι,

Κώστα σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου. Θα προσπαθήσω να δοκιμάσω αυτόν τον τρόπο και θα σας πω νεότερα. Τώρα όσο αφορά τους καταβατήρες καλό θα είναι να δικαιολογούμε γιατί μας αρέσει ένα μοντέλο περισσότερο από τα άλλα. Ακούω πολλούς να λένε ότι ο STOP (μπλε) καταβατήρας της Petzl δεν ενδείκνυται για εκπαίδευση αρχαρίων γιατί δημιουργεί περισσότερες τριβές στο σκοινί και έχουμε περισσότερες φθορές. Τα ερωτήματα μου είναι λοιπόν τα εξής:

1) Αν ο μπλε καταβατήρας (με το φρένο) χρησιμοποιείται σωστά, δλδ πατάμε το μοχλό μέχρι μέσα και κανονίζουμε την κατάβαση με το δεξί μας χέρι που κρατάει το σκοινί δεν είναι το ίδιο σαν να χρησιμοποιούμε τον (προτεινόμενο για αρχάριους από διάφορους) κόκκινο καταβατήρα της Petzl που δεν έχει φρένο;

2) Πείτε ότι χρησιμοποιούμε τον κόκκινο καταβατήρα, τι γίνεται στην περίπτωση, που δεν νομίζω να είναι και απίθανη, ο χρήστης για τον Α, Β η Γ λόγο αφήσει το χέρι του από το σκοινί (λιποθυμήσει, πτώση βράχου και πανικός κλπ), δεν θα ήταν προτιμότερος τότε ο μπλε καταβατήρας με φρένο;

Προσωπικά για μένα ο ιδανικός καταβατήρας είναι αυτός της LUCKY, με διπλό φρένο. Ο καθένας μας αντιδρά διαφορετικά σε περίπτωση πανικού και όσα σεμινάρια να έχεις κάνει και όσες καταβάσεις να έχεις κάνει μπορεί σε μια στιγμή πανικού να μην μπορέσεις να κοντρολάρεις την κατάσταση. Έτσι λοιπόν σε μία κατάβαση ο χρήστης μπορεί να πανικοβληθεί και αντί να αφήσει το φρένο του καταβατήρα, να αρχίσει να το σφίγγει με όλη του την δύναμη νομίζοντας ενστικτωδώς οτι θα σταματήσει την πτώση του (πράγμα που δεν είναι εφικτό με τον STOP). Η φιλοσοφία λοιπόν της σχεδίασης του Lucky καταβατηρα βασίζεται σε αυτήν την περίπτωση και έχει διπλό φρένο (η σφίγγεις τον μοχλό τέρμα η τον αφήνεις για να σταματήσεις).

Νικόλας Β.

Πολλες και ενδιαφερουσες οι αποψεις για τους καταβατηρες .......ευχαριστω ολους οσους απαντησαν και μας κατατοπισαν.....
Προβλεπω λαμπρο μελλον στην νεα ενοτητα ΤΕΧΝΙΚΕΣ .....οσα και να διδαχθεις στα σεμιναρια παντα θα υπαρχουν αποριες και εδω λοιπον θα δινεται η ευκαρια να μαθαινουμε και να λυνουμε τα ¨μυστηρια των υλικων¨....
ΘΑΝΑΣΗΣ

Νικόλα,

Τα ερωτήματα σου έχουν ήδη απαντηθεί.
Διαβασε πιο προσεκτικά τα παραπάνω κείμενα.

Ο Lucky μοιάζει ιδανικός αλλά όπως είδες κανείς από τους εμπειρότερους δεν στον συνέστησε...
Αν και έχω έναν Lucky στην κατοχή μου ποτέ δεν το δοκίμασα σε πραγματικά δύκολες συνθήκες για να σου πω περισσότερα (μια - δυό φορές στο βαραθρο της Μονής Αστερίου και τίποτα αλλο). Δεν "συμπάθησα" το τρόπο που βάζεις και βγάζεις το σκοινί...

Καλό είναι να κάνεις σύντομα σεμινάρια. Εξάλου τα εγχειρίδια αναφέρουν σαφέστατα οτι η χρήση των υλικών ανευ εκπαίδευσης είναι ...λανθαμένη εξ ορισμού.

Κώστας

Φίλε Κώστα,

Έχεις δίκιο, συγνώμη, μάλλον στην πορεία έχασα κανένα δύο posts.

Ευχαριστώ,

Νικόλας

Καλημέρα Νίκο!

(βρήκα τελικά το όνομα σου)

Σκέφτηκα λοιπόν γιατί μετά τον καταβατήρα να μην βάλω ένα οχταράκι το οποίο θα είναι ανεξάρτητο του κεντρικού και με δικό του καραμπίνερ θα πιάνει και αυτό την ζώνη. Έτσι λοιπόν το σκοινί περνάει μέσα από τον καταβατήρα και το ελέυθερο άκρο του μέσα από το οχτάρι και εν συνεχείας στο δεξί μας χέρι που θα ρυθμίζει τον ρυθμό κατάβασης. Αν σπάσει ο καταβατήρας θα μας κρατήσει το οχτάρι και άμα σπάσει και ο κεντρικός πάλι το οχτάρι θα δουλέψει μια χαρά μιας και είναι ανεξάρτητο του κεντρικού. Να και μία φωτογραφία του όλου σκηνικού. nnnnΔΕΝ το έχω δοκιμάσει ακόμη αλλά στην θεωρία μου ακούγεται καλά. Θα ψάξω να βρω κανένα δέντρο να το δοκιμάσω αλλά ακόμη βρέχει.

Κατά τη γνώμη μου το όλο σκηνικό απλά δεν θα δουλέψει... Σε ένα μεγάλο βάραθρο που το σκοινί δεν έρχεται και ο καταβατήρας έχει την τάση να "γέρνει" προς τα δεξιά (όπως τον βλέπουμε) ο καταβατήρας απλά θα σφήνωνε μέσα στο οκτάρι, οπότε ...κόλαση. Το καλύτερο σύστημα για τον έλεγχο της κατάβασης με τον stop είναι ένα ειδικό μικρό καραμπίνερ στο οποίο το σκοινί σφηνώνει (το δοκίμασα μια φορά-ακόμη ψάχνω να βρω να αγοράσω).

Ο rack κατά τη γνώμη μου δεν προσφέρει και κανένα ιδιαίτερο πλεονέκτημα σε σχέση με ένα καταβατήρα τύπου οκτώ. Και το οκτάρι προσφέρει ομαλή κατάβαση. Άσχετα από αυτό και τα δύο (οκτάρι (ή και θήτα, κουβαδάκι κλπ κλπ) και rack) ασφαλίζονται με shunt ή αυτοσφιγγόμενο. Οι Βούλγαροι (για προφανείς οικονομικούς λόγους) δούλευαν με κατασκευασμένο από τους ίδιους rack σε συνδυασμό με shunt και χρησιμοποιούσαν το shunt και ως φρένο χειρός....

Δημήτρης

Η γνώμη μου είναι ότι το όλο θέμα είναι τι βολεύει τον καθένα και το ποσοστό ασφάλειας που θέλει να εξασφαλίσει.Όλα τα υλικά είναι πολύ καλά ελεγμένα από εμάς τους ίδιους πρώτα.Τώρα αν κάποιος φοβάται παραπάνω μπορεί να χρισημοποιήσει αυτό το τρελό σύστημα που σύγουρα είναι πολύ ασφαλές με τον μπλε καταβατήρα και οκτάρι θα κάνει όμως 2 ώρες να κατέβεις 10 μέτρα.
Από την άλλη τι να πουν οι αναρρηχιτές που κάνουν ραπέλ μόνο με το οκτάρι και πάρα πολύ λίγοι χρησιμοποιούν υμάντα αυτασφάλειας.Γνώμη μου είναι πως δεν πρέπει να είμαστε τόσο μανιακοί με την ασφάλεια.Κανόνας είναι ότι όταν κάτι το ψιρίζεις πολύ στο τέλος κάνεις πάντα κάτι λάθος.Και ούτος η άλλος το θέμα είναι να ευχαριστιόμαστε το χόμπι μας και όχι να υδροκοπούμε πάνω στο σχοινί προσπαθώντας να κάνουμε τις εκάστοτε πατέντες να λειτουργείσουν οπότε χαλαρώστε βρείτε τον καταβατήρα που σας βολεύει παραπάνω και καλό είναι να έχετε έξτρα και ένα οκτάρι γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται

Kαλησπέρα σε όλους

Σωστά τα τελευταία περί προσωπικής επιλογής υλικών, αλλά προσωπικά θεωρώ υπερβολή να έχουμε εφεδρικά ΚΑΙ οχτάρι στη σπηλαιολογία (το οποίο αντίθετα είναι πολύ χρήσιμο στο canyoning και την αναρρίχηση) για την περίπτωση που πάθει κάτι η χαθεί ο καταβατήρας.
Στην εξαιρετικά σπάνια αυτή περίπτωση, αν χρειαστεί να κατεβούμε (γιατί αν βρεθούμε άνευ καταβατήρα μάλλον θα πρέπει να ΑΝΕΒΟΥΜΕ, για σκεφτήτε το), θα χρησιμοποιήσουμε καραμπίνερ ασφαλείας με μισή ψαλιδιά που δουλεύει μιά χαρά.

Για τον συνονόματο Νικόλα, επειδή παλιότερα πολύ σωστά είπε οτι αν λέμε κάποια άποψη πρέπει να εξηγούμε και το γιατί (είχα εκφραστεί κι εγώ υπερ του κaταβατήρα stop της petzl), ήθελα να πω κι εγώ όπως και ο Κώστας, οτι ο καταβατήρας με δύο φρένα, ενώ κατ' αρχήν φαίνεται λογικός σαν σκέψη απο άποψη ασφάλειας, στην πράξη δημιουργεί μεγάλη δυσκολία στις μεγαλύτερες απλές καταβάσεις και είναι λιγώτερο χρηστικός σε πιό σύνθετες περιπτώσεις.
Επι πλέον, η δυνατότητα να απενεργοποιείς το φρένο που σου δίνει ο stop της petzl, είναι πολύ χρήσιμη σε μεγάλες καταβάσεις και καταβάσεις σε στενώματα.
Είχα κι εγώ αγοράσει έναν με δύο φρένα πριν κάποια χρόνια για να τον δοκιμάσω, και τον έδωσα πίσω σχεδόν αμέσως.