Έλεος

http://www.youtube.com/watch?v=QIQ5Rsm83q8nnΑφήνω τους παλιότερους από μένα να κρίνουν αν αυτό είναι σωστό ή όχι

Τι να πούμε Μίλτο; Και που λέμε ακουγόμαστε; nnΔημήτρης

ναι αλλά εδώ μιλάμε για σύλογο μέλος της ομοσπονδίας!!!!!!!!!!! στην τελική αν αυτό θεωρείτε θεμειτό και δεν τίθεται θέμα για την προστασία σπηλαίων έχω και εγώ άλλα δύο σπήλαια - βάραθρα που δεν μπήκα γιατί είχαν πολύ στενή είσοδο και μόνο με jcb μπορείς να την ανοίξεις. Οι υπόλοιποι ποια είναι η άποψη σας

Για να λέμε τα σύκα σύκα και την σκάφη σκάφη όμως... και το προηγούμενο διοικητικό συμβουλιο της Σ.Ο.Ε. δεν έκανε τίποτα για το θέμα.nΤο πρόβλημα βέβαια, δεν νομίζω πως είναι της Σ.Ο.Ε. (άλλωστε και εγώ δεν ανήκω σε σύλλογο της) αλλά θα έπρεπε να προβλήματίζει όλοι την σπηλαιολογική κοινότητα.

Δεν γνωρίζω Δημήτρη τι έγινε ... απλά σύμφωνα με διάφορα post που διάβασα, η "εξερέυνηση" του σπήλαιου δημοσιέυτηκε στην πανελλήνια του Σιδηροκάστρου. Αυτό πάντως που ήθελα να τονίσω, χωρίς να θέλω να κατηγορήσω κανέναν, είναι ότι η συμπεριφορά του συγκεκριμένου προέδρου του συλλόγου ήταν προβληματική εδώ και πολλά χρόνια και τώρα τον βλέπω να κόβει πίτες σαν μέλος της ομοσπονδίας γεγονός που θα έπρεπε να μας προβληματίζει όλους. nΠεριμένω να δω την αντίδραση της κοινότητας στο θέμα...

Επειδή μου αρέσει να γνωρίζω τα μέλη του φόρουμ της Ομοσπονδίας (μια χαρούμενη παρέα άλλωστε είμαστε όλοι), και μιας και δεν βοηθάνε σε αυτό τα user names, θα μπορούσα να ρωτήσω το μέλος pennos το πραγματικό του όνομα και τον σύλλογο στον οποίο ανήκει; nnΌσον αφορά στο ευρύτερο θέμα ειλικρινά δεν έχω κατασταλλαγμένη άποψη αλλά, αν πούμε ότι είμαστε αντίθετοι στην τεχνητή διάνοιξη ενός σπηλαίου θα πρέπει να ορίσουμε και μέχρι πιο βαθμό. Π.χ. το να σπάσουμε ένα στενό για να προχωρήσουμε μια εξερεύνηση είναι θεμιτό ή όχι; Αν ναι μέχρι πιο βαθμό είναι αποδεκτή η διάνοιξη (10 cm3, 50 cm3, 100 cm3 βράχου); Αν π.χ. η πολλά υποσχόμενη συνέχεια είναι πίσω από ένα παραπέτασμα από σταλακτίτες / σταλαγμίτες, τους σπάμε για να προχωρήσουμε ή όχι;nnΤι άποψη έχουμε για κάποια άλλη χώρα όπου είναι σύνηθες το να σκάβουν για να αποκτήσουν πρόσβαση σε κάποιο σπήλαιο (χωρίς να είναι και εγγυημένη η επιτυχία);nnΉ μήπως το πρόβλημα είναι η χρήση επαγγελματιών κατά την διάνοιξη;

Το ονοματεπωνυμό μου είναι Χρήστος Πέννοςnείμαι μέλος του Τοπικού τμήματος Βόρειας Ελλάδας της Ε.Σ.Ε. από το 2002... αυτάnΠαναγιώτη αν θες σου στέλνω ΑΜΚΑ και αριθμό ταυτοτητάς.....

Όσον αφορά στο ευρύτερο θέμα ειλικρινά δεν έχω κατασταλλαγμένη άποψη αλλά, αν πούμε ότι είμαστε αντίθετοι στην τεχνητή διάνοιξη ενός σπηλαίου θα πρέπει να ορίσουμε και μέχρι πιο βαθμό. Π.χ. το να σπάσουμε ένα στενό για να προχωρήσουμε μια εξερεύνηση είναι θεμιτό ή όχι; Αν ναι μέχρι πιο βαθμό είναι αποδεκτή η διάνοιξη (10 cm3, 50 cm3, 100 cm3 βράχου); Αν π.χ. η πολλά υποσχόμενη συνέχεια είναι πίσω από ένα παραπέτασμα από σταλακτίτες / σταλαγμίτες, τους σπάμε για να προχωρήσουμε ή όχι;nnΤι άποψη έχουμε για κάποια άλλη χώρα όπου είναι σύνηθες το να σκάβουν για να αποκτήσουν πρόσβαση σε κάποιο σπήλαιο (χωρίς να είναι και εγγυημένη η επιτυχία);nnΗ αλήθεια είναι πως το θέμα είναι αρκετά υποκειμενικό γι αυτό όμως και πρέπει να γίνονται τέτοιες συζητήσεις μεταξύ μας να ανταλλάσσουμε απόψεις στην τελική γι αυτό το λόγο φαντάζομαι ότι υπάρχουν και τα φορουμ στην τελική εγώ δεν θα καταδικάσω ένα σύλλογο για τις πρακτικές του αλλά η κοινότητα μπορεί. Πάντως εδώ δεν μιλάμε για απλό ξεμπάζωμα μιλάμε για εξόρυξη κανονική εγώ προσωπικά το μόνο αντίστοιχο που έχω ακούσει είναι στην ιταλία όπου ξεμπάζωσαν 5 μέτρα βάθος με φτυάρια!!!! στα 200 μέτρα βάθος!!!!!!! περίπου αλλά και εκεί αφού συζήτησα με κάποια παιδιά που συμμετείχαν στην αποστολή μου είχαν πει ότι φάγαν χοντρό κράξιμο

Πιστεύω ότι ο λόγος που υπάρχει αυτή η χλιαρότητα είναι ότι βρίσκεται σε ένα λατομείο. Ο χώρος έχει ήδη υποστεί τρομερή ζημιά. Είναι σίγουρο νομίζω πως σε πολλά λατομεία θα έχουν εντοπιστεί και καταστραφεί αρκετά σπήλαια. Και αυτό πρέπει να ελεγχθεί κρατικά. nnΑν ήταν σε άλλο σημείο, όπως πχ σε ένα βουνό/δάσος, πιστεύω δε θα πήγαιναν με την μπουλντούζα.

Μίλτο, nnπολύ καλά έκανες. Θεωρώ ότι οποιαδήποτε "επίσημη" θέση είναι καλό να ακολουθεί μια ευρύτερη συζήτηση ώστε να αντιπροσωπεύει την γνώμη της πλειοψηφίας. Άρα, για να λάβει θέση η Ομοσπονδία θα πρέπει να έχει πρώτα αφουγκραστεί τη γνώμη του λαού και το φόρουμ είναι ένα καλό μέρος για να ξεκινήσει κανείς μια τέτοια συζήτηση. nnΕδώ ένα - δύο links για το πως αντιλαμβάνονται το θέμα αλλού. Ειδικά στην Αγγλία νομίζω ότι δεν είναι σπάνιες παρεμβάσεις μεγάλης κλίμακας.nhttp://en.wikipedia.org/wiki/Cave_digging, http://www.ogof.org.uk/ogof_cnwc.htmlnnΌσον αφορά στο κράξιμο, πείτε με κακοπροαίρετο αλλά κάτι μου λέει ότι αν κάποιος έσκαβε τα πέντε μέτρα και ανακάλυπτε τα σπήλαια lechuguilla ή έστω τον Δυρό θα τον συνέχαιραν όλοι και θα του έκανε αφιέρωμα και το national geographic, ενώ αν η τρύπα που έκανε ήταν στο νερό, θα άκουγε σίγουρα μπινελίκια και ειρωνείες. Τελικά συχνά - πυκνά τείνουμε να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος. Π.χ. ο Αλέξανδρος ήταν μέγας μιας και κατέκτησε σχεδόν όλο τον γνωστό και άγνωστο κόσμο ενώ ο Χίτλερ ένας τρελός δικτάτωρ. Αν βέβαια είχε νικήσει ο Χίτλερ τότε θα ήταν και αυτός μέγας. nnΚαι πάλι βέβαια τονίζω ότι δεν τείνω ούτε υπέρ, ούτε κατά το σκαψίματος μιας και δεν έχω αφιερώσει και πολύ σκέψη στο θέμα άρα, απλώς παραθέτω διάφορους προβληματισμούς. Το σίγουρο είναι ότι είμαι αντίθετος στην καταστροφή των σπηλαίων στο βωμό της εξερεύνησης. nnΧρήστο καλώς όρισες στην παρέα μας!

Αν τα θυμάμαι καλά (γιατί παν και χρόνια) από τα 200 μέτρα με το σκάψιμο είχαν συνεχίσει άλλα 300 περίπου ( ) αλλά και πάλι κράξιμο φάγανε

Μίλτο, nnΟι πλέον ειδικοί στο "σκάψιμο" σε σπήλαια είναι οι Άγγλοι σπηλαιολόγοι. Σκάβουν σε βαθμό ...παράνοιας !!! Οι Γάλλοι κάνουν απλώς "διανοίξεις" και μάλλον ωχριούν μπροστά τους... Αντοίστηχα "σκαψίματα" τέτοιου τύπου έχω δει και στην Αμερική... Πάντως σίγουρα η περίπτωση που δείχνει το βίντεο είναι από τις λίγες παγκοσμίως!!! Είναι σαν να προσπαθής να σκοτώσεις μια "μύγα" με όπλο μια "πυρηνική κεφαλή"...nnΣτην Ελλάδα τα πράγματα είναι πολύ πιο ευαίσθητα ειδικά σε σχέση με το σκάψιμο το οποίο δεν θα πρέπει ούτε καν στην σκέψη μας είναι όταν υπάρχει υποψία αρχαιολογικού ενδιαφέροντος. Η καταστροφή θα είναι ανυπολόγιστη σε μια τέτοια περίπτωση. nnΕπίσης έχω δει περιπτώσεις (εδώ Ελλάδα) με καταστροφή σταλαγμιτών χώρις λόγο δήθεν για να περάσουν κάποιοι σε μια ανύπαρκτη αίθουσα. Επίσης μεγάλη καταστροφή...nnΜερικές σκέψεις για τις διανοίξης:n 1. Θα πρέπει να είμαστε απόλυτα πεπεισμένοι το ότι υπάρχει όντως κάποια σοβαρή συνέχεια στο σπήλαιο πριν αρχίσουμε την όποιαδήποτε επέμβαση διάνοιξης.nn 2. Βεβαιωνόμαστε ότι υπάρχει ροή αέρα. Παρατηρούμε το ρεύμα του αέρα. Αν "ρουφάει αέρα" μόνιμα είναι καλή ένδειξη. Το ίδιο και αν "βγάζει"μόνιμα και σταθερά. Θα πρέπει όμως να υπάρχει δυνατή ροή και όχι ασθενική κίνηση του αέρα. nn 3. Πριν κάνουμε κάποια επεμβαση συνυπολογίζουμε και άλλες παραμέτρους: γεωλογικοί χάρτες, υψόμετρο, μορφολογία του σπηλαίου, ύπαρξη άλλων σπηλαίων στην περιοχή. Πρέπει να υπάρουν σοβαρές ενδείξεις πριν γίνει μια τέτοια επέμβαση.nn 4. Πριν αρχίσουμε να "διανοίγουμε" ένα στενό, εξετάζουμε άλλα πιθανά περάσματα τα οποία πιθανόν να το παρακάμπτουν. Όλοι θα έχετε παει στην Αγιά Τριάδα στην Κάρυστο: η παράκαμψη του πρώτου σιφωνιού είναι ένα κλασικό τέτοι παράδειγμα. Το Πρόπαντες (-360) είναι ένα ακόμη παράδειγμα: στον πάτο του πηγαδιού (P.286) υπήρχε στενό με υποψία συνέχειας. Μια πιο προσεκτική ματιά το 1998 αποκάλυψε ότι 10 μέτρα πιο ψηλά υπήρχε ένα άνοιγμ, η μορφολογία του οποίου έδινε ελπίδες για συνέχεια. Έτσι, μετά από την σχετική τεχνητή αναρήχηση η τότε ομάδα του ΣΕΛΑΣ (Μητσάκης, Χριστοδούλου, Διαμαντόπουλος, Ψωμάς) βρέθηκε πίσω από το στενό χωρίς να χρειαστεί να το διανοίξει... Αντοίστηχα παραδείγματα δεκάδες, ακόμη και στην Βορόνια (-2190μ) όπου τα μισά από τα σιφώνια της μπορείς να τα παρακάμψεις από εναλλακτικά περάσματα.. Επομένως πρώτα ψάχνουμε εναλλακτικές οδούς και μετά διανοίγουμε (αφού έχουμε σιγουρευτεί ότι αξίζει και έχουμε σοβαρές ενδείξεις)nn 5. Σεβόμαστε διάκοσμο και το περιβάλλον του σπηλαίου... Εάν κάνεις διανοίξεις σε έναν μέανδρο συνήθως οι επόμενοι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι έχει γίνει διάνοιξη ακόμη κι αν κάποιος χρησιμοποιήσει ...εκρηκτικά. Δεν είναι το ίδιο σε μια αίθουσα με σταλαγμιτικά.nnΑυτά!nnΤην καλημέρα μου λοιπόν,

Ορθοί οι προβληματισμοί σας, και η γραμμή είναι πολύ λεπτή μεταξύ της καταστροφής και της ανάδειξης.nnΥπάρχει και μια επιτροπή (Προστασίας) στη ΣΟΕ και θα μπορούσε αυτή να ασχοληθεί με το θέμα αυτό.

Πέρυσι τον χειμώνα ήμουν σε κάτι σπήλαια στην Νορβηγία.. εκεί ο υπεύθυνος καθηγητής δεν μας άφηνε να πατάμε πάνω στις κρούστες για να μην τις μετακινούμε με το σκεπτικό ότι ίσως στο μέλλον αυτές να δίνουν πληροφορίες σε μελλοντικούς ερευνητές (προσωπικά το θεώρησα υπερβολικό αλλά νομίζω πως έχει βάση), το αξιοσημείωτο είναι πως την ίδια αντίληψη - συνείδηση είχαν και τα παιδιά από εναν τοπικό σύλλογο που μας συνόδευαν.nΑπλά αναφέρω το παράδειγμα για να δούμε και μια σχολή (που έχει πάρει πολλά από την Αγγλική) αλλά λειτούργει με άλλη αντίληψη.nnΧρήστος

Καλά θα ήταν, αλλά εδώ εμείς δεν έχουμε μάθει να πετάμε τα σκουπίδια στα καλάθια, με αυτό θα ασχοληθούμε;

Καλά εντάξει σε κάθε χώρα υπάρχει και ο μακακας. ΣΕ αποστολή στην κρήτη είδα μπροστά στα μάτια μου γάλο σπηλαιολόγο να ανοίγει την ασετιλίνη του και την σκορπάει στον αέρα ευτυχώς έξω από το σπήλαιο αλλά και αυτό μεγάλη βλακεία είναι. Όσο για το συγκεκριμένο θα ήθελα προσωπικά να ακούσω και μια γνώμη από την επιτροπή προστασίας. Ωραίος μπούσουλας κώστα

Και η επίσημη απάντηση του συλλόγου