Παραλλαγές... Απορίες, επ' ευκαιρία βροχερού Σ/Κκου...

Θέμα: Αριστερά, φυσική δεσιά σε διαμπερές.rnΕπισήμανση: Αντί για κόμπο του μονού οκτώ, δένουμε με κόμπο του οκτώ και θηλιά.rnΕρώτημα: Μειωμένες αντοχές σκοινιού ή άλλες αρνητικές επιπτώσεις.

Θέμα: Ισοσταθμισμένος κόμπος του Μίκυ.rnΕπισήμανση: Παραβίαση του στόχου της μηδενικής γωνίας, ανάμεσα στα rn αυτιά. Δηλαδή, οριζόντια και όχι κατακόρυφη στοίχιση πλακετών.rnΕρώτημα: Εν τούτοις, δεν παραμένει 50-50 η κατανομή; Άλλες πιθανές rn αρνητικές επιπτώσεις, πχ. άξονας άσκησης δυνάμεων στις αγκυρώσεις.

Θέμα: Θέσεις κόμπων.rnΕπισήμανση: Δεύτερος κόμπος – Μίκυ, ψηλότερα από τον πρώτο – φυσική δεσιά. rn Παραβίαση της αρχής “κάθε κόμπος χαμηλότερα από τον rn προηγούμενο.”rnΕρώτημα: Αύξηση του συντελεστή πτώσης, με αντιστάθμισμα μια σίγουρη – rn φυσική κεντρική δεσιά.

Ουσιαστικά, πρόκειται για προβληματισμούς απέναντι σε βασικές αρχές, περιγραφόμενες στο Ανοικτό Σηηλαιολογικό Εγχειρίδιο.

Ακόμη....

rn

Θέμα: Παραλλαγή των κόμπων του οκτώ (οκτώ και μίκυ) αλλά και του εννιά.rnΕπισήμανση: Ένα επιπλέον “χαμηλό” πέρασμα του σκοινιού, σε όλους τους rn παραπάνω κόμπους.rnΕρώτημα: Επιπτώσεις σε αντοχή σκοινιού ή – και – στη συμπεριφορά του ως rn αμορτισέρ (δυνατότητα απορρόφησης σοκ) κλπ.



rnΚαι, ένα σχόλιο:

Προτιμώ την ελαφρά πιο απλοποιημένη τεχνική αλλαγής κατεύθυνσης, που περιγράφεται στο “Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο”

Αλλαγή κατεύθυνσης στην ανάβασηrnΚαι εάν χρειαστεί να κατεβούμε ενώ ανεβαίνουμε; Όχι για λίγα 1-2 μέτρα όπως είπαμε πιο πάνω αλλά για περισσότερα... Εύκολο!rn Βάζουμε το καταβατήρα μας (στο σκοινί) κάτω από το φρένο στήθους μας. Παίρνουμε μπόσικα από το καταβατήρα και τον κλειδώνουμε (ασφαλίζουμε).rn Πατάμε το ποδοστήριο (την πενταλιέρα) και ανοίγουμε το φρένο στήθους. Χαλαρώνουμε και το βάρος μας έχει περάσει πλέον στον καταβατήρα.rn Ελέγχουμε εάν είναι όλα εντάξει.rn Βγάζουμε το φρένο χειρός, απ-ασφαλίζουμε τον καταβατήρα και ξεκινάμε την κατάβαση.

από την παρόμοια, αλλά με επιπλέον χρήση της κοντής λανιέρας, που περιγράφεται στο Μικρό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο.

Αυτά... Αν δεν έβρεχε, θα είχα χωθεί σε καμιά τρύπα και θα το είχαμε αποφύγει αυτό....rnΠαρακαλώ, ας μείνουν ασχολίαστες οι σχεδιαστικές ικανότητές μου..! rn

nnΘέμα: Αριστερά, φυσική δεσιά σε διαμπερές.nΕπισήμανση: Αντί για κόμπο του μονού οκτώ, δένουμε με κόμπο του οκτώ και θηλιά.nΕρώτημα: Μειωμένες αντοχές σκοινιού ή άλλες αρνητικές επιπτώσεις.nnΔεν σε καταλαβα, συγνώμη. n nΘέμα: Ισοσταθμισμένος κόμπος του Μίκυ.nΕπισήμανση: Παραβίαση του στόχου της μηδενικής γωνίας, ανάμεσα στα n αυτιά. Δηλαδή, οριζόντια και όχι κατακόρυφη στοίχιση πλακετών.nΕρώτημα: Εν τούτοις, δεν παραμένει 50-50 η κατανομή;nnΌχι, καθόλου. Η ανέφικτη oριζοντια κατανομή θα έτεινε στο άπειρο.nn Άλλες πιθανές n αρνητικές επιπτώσεις, πχ. άξονας άσκησης δυνάμεων στις αγκυρώσεις.nnΚαι πάλι δεν σε καταλαβαίνω.nnΘέμα: Θέσεις κόμπων.nΕπισήμανση: Δεύτερος κόμπος – Μίκυ, ψηλότερα από τον πρώτο – φυσική δεσιά. n Παραβίαση της αρχής “κάθε κόμπος χαμηλότερα από τον n προηγούμενο.”nΕρώτημα: Αύξηση του συντελεστή πτώσης, με αντιστάθμισμα μια σίγουρη – n φυσική κεντρική δεσιά.nnΜακρυνε τα αυτιά.nnnnΘέμα: Παραλλαγή των κόμπων του οκτώ (οκτώ και μίκυ) αλλά και του εννιά.nΕπισήμανση: Ένα επιπλέον “χαμηλό” πέρασμα του σκοινιού, σε όλους τους n παραπάνω κόμπους.nΕρώτημα: Επιπτώσεις σε αντοχή σκοινιού ή – και – στη συμπεριφορά του ως n αμορτισέρ (δυνατότητα απορρόφησης σοκ) κλπ.nnΠαρουσίασε την ιδέα σου στην κοινότητα, η κοινότητα θα το δοκιμάσει, θα κάνει μετρήσεις πιθανών σε εργαστήριο και μετά θα βλέπουμε.nnΚαι, ένα σχόλιο:nnΠροτιμώ την ελαφρά πιο απλοποιημένη τεχνική αλλαγής κατεύθυνσης, που περιγράφεται στο “Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο”nnΑλλαγή κατεύθυνσης στην ανάβασηnΚαι εάν χρειαστεί να κατεβούμε ενώ ανεβαίνουμε; Όχι για λίγα 1-2 μέτρα όπως είπαμε πιο πάνω αλλά για περισσότερα... Εύκολο!n Βάζουμε το καταβατήρα μας (στο σκοινί) κάτω από το φρένο στήθους μας. Παίρνουμε μπόσικα από το καταβατήρα και τον κλειδώνουμε (ασφαλίζουμε).n Πατάμε το ποδοστήριο (την πενταλιέρα) και ανοίγουμε το φρένο στήθους. Χαλαρώνουμε και το βάρος μας έχει περάσει πλέον στον καταβατήρα.n Ελέγχουμε εάν είναι όλα εντάξει.n Βγάζουμε το φρένο χειρός, απ-ασφαλίζουμε τον καταβατήρα και ξεκινάμε την κατάβαση.nnαπό την παρόμοια, αλλά με επιπλέον χρήση της κοντής λανιέρας, που περιγράφεται στο Μικρό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο.nnΑυτά... Αν δεν έβρεχε, θα είχα χωθεί σε καμιά τρύπα και θα το είχαμε αποφύγει αυτό....nΠαρακαλώ, ας μείνουν ασχολίαστες οι σχεδιαστικές ικανότητές μου..! n

Σωστός, απλά ένας αρχάριος σπηλαιολόγος θα δυσκολευτεί παρά πόλη να τα κάνει όλα αυτα σε μια κίνηση. Ο παλιός δεν το συζητάμε. Για την ακρίβεια η διαδικασία είναι η εξής: Βάζουμε καταβατήρα (ούτε ασφαλίζουμε, ούτε καραμπίνερ τριβών). Πατάμε πεντακιέρα και ενώ είμαστε όρθιοι ανοίγουμε φρένο στήθους, παίρνουμε μπόσικα, βάζουμε καραμπίνερ τριβών και αφήνουμε το βαρος μας στον καταβατήρα. Βγάζουμε φρένο χειρός και φύγαμε.

Δημήτρης

Δημήτρη

Επί του πρώτου, που μου είπες πως δεν κατάλαβες.
Κατά το Α.Σ.Ε. (Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο και όχι "Άσε, μας τα 'παν άλλοι"), για να κάνουμε φυσική δεσιά - δέντρο, βράχο, σταλαγμιτικό, διαμπερές κλπ - χρησιμοποιούμε μόνο τη μια άκρη του σχοινιού. Κάνουμε κόμπο του μονού οκτώ, έχοντας αφήσει ελεύθερο σκοινί στην άκρη, τυλίγουμε το ελεύθερο υπόλοιπο γύρω από το αντικείμενο που θέλουμε να δεθούμε και, το σκοινί που απομένει, το περνάμε μέσα από τις κούρμπες του κόμπου που έχουμε κάνει. Το μείον της τεχνικής, πως μπορεί να μην έχουμε αφήσει ελεύθερο το σωστό μήκος σκοινιού, για να τυλίξει το αντικείμενο και να περάσει μέσα από το οχτάρι.
Κατά...Γιάννη, χρησιμοποιούμε και τις δύο άκρες του σκοινιού. Στη μια κάνουμε κόμπο του οκτώ κανονικά, περνάμε το σκοινί γύρω από το αντικείμενο και, μέσα από τη θηλιά που σχηματίζει ο κόμπος του οκτώ, περνάμε την άλλη άκρη του σκοινιού. Μείον, πως ξετυλίγουμε όλο το σκοινί... Με 200ρι, δε θα το έκανα. Με 50ρι, το προτιμώ...
Μάλλον τώρα είμαι κατανοητός.

Σχετικά με την ισοστάθμιση με οριζόντια διάταξη αγκυρώσεων.
Διαφωνώ εν μέρη. Αν, δηλαδή, τα τρία σημεία - δύο αγκυρώσεις και κόμπος - σχηματίσουν ένα ισοσκελές τρίγωνο, με βάση του - και παράλληλη με το έδαφος - την πλευρά που σχηματίζουν οι δύο αγκυρώσεις στο βράχο, αν δηλαδή οι δύο αποστάσεις βύσμα - κόμπος είναι ίσες, θεωρώ πως έχουμε ισοστάθμιση. Το ίδιο, φυσικά, εάν το τρίγωνο είναι επιπλέον ισόπλευρο.
Πιστεύω πως και στην κατακόρυφη στοίχιση αγκυρώσεων, με μηδενική γωνία δηλαδή ανάμεσα στα αυτιά, ΑΝ χρησιμοποιηθεί κόμπος του οκτώ και δεν είναι απόλυτα σωστά τα μήκη των δύο αυτιών, πάλι ένα βύσμα δέχεται μεγαλύτερη επιβάρυνση.
Επίσης, όσον αφορά στο δεύτερο που δεν κατάλαβες, για τον άξονα άσκησης δυνάμεων στις αγκυρώσεις, εννοώ πως δε δέχονται εντελώς κατακόρυφα - προς το δάπεδο - το φορτίο, αλλά πιέζουν και οι δύο το κομμάτι του βράχου που βρίσκεται ανάμεσά τους....αν αυτό μπορεί να έχει κάποια επίπτωση βέβαια.

Στο επόμενο...αν μακρύνω τα αυτιά, χαλάει το παράδειγμα, η υπόθεση εργασίας... Αν είναι, καταργώ στο παράδειγμα και τα βίσματα, και απομένει η φυσική δεσιά...
Λέμε τώρα, πως κάποιος θέλει ψηλά τον κόμπο, ας πούμε για να μη λερωθεί στο έμπα-έβγα στο βαραθράκι. Θέλει να μπει - βγει όρθιος. Οπότε, θέλει ψηλά τον κόμπο και δε μεγαλώνει τα αυτιά. Θεωρούμε χρήσιμη τη φυσική, ή επειδή μεγαλώνει ενοχλητικά το συντελεστή στην αρχή της διαδρομής μας με το σκοινί, την καταργούμε;
Προσωπικά, αν μου τύχαινε, θα σιγούρευα τη φυσική δεσιά και δε θα χρησιμοποιούσα βύσματα καθόλου...Που το έχω κάνει, δηλαδή, επανειλημμένα.

Για την παραλλαγή του κόμπου...αυτή η δημοσίευση, να θεωρήσω πως ισοδυναμεί με παρουσίαση στην κοινότητα;;;
Προσωπικά, τον χρησιμοποιώ αυτόν τον κόμπο. Κατ' αρχάς, επειδή πνίγει με δυο θηλιές το σκοινί, αν και όχι με το βάρος μοιρασμένο απόλυτα μεταξύ τους, οπότε δε σφίγγει τόσο πολύ, όσο το κανονικό οκτάρι - εννιάρι (τους κόμπους εννοώ, όχι τα διαμετρήματα) και λύνεται ευκολότερα. Επίσης, θεωρώ πως ίσως προσφέρει κατά τι μεγαλύτερη απορρόφηση κραδασμών. Αυτό που δεν ξέρω, είναι τι γίνεται με την αντοχή του σκοινιού... Αν και με κανονική χρήση - όχι διάσωση κλπ - δεν πιστεύω πως είναι δυνατό να υπάρχει πρόβλημα, με 10ρι σκοινί και...τα κιλά μου..! Ούτε και στις καταπονήσεις της ανάβασης. Αν ελεγχθεί από κάποιους, θα χαρώ να μου γνωστοποιηθούν τα συμπεράσματα.

Συμφωνώ απόλυτα, φυσικά, με την περιγραφόμενη διαδικασία στην αλλαγή κατεύθυνσης κατά την ανάβαση...

Γιάννης

ΔημήτρηnnΕπί του πρώτου, που μου είπες πως δεν κατάλαβες.nΚατά το Α.Σ.Ε. (Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο και όχι "Άσε, μας τα 'παν άλλοι"), για να κάνουμε φυσική δεσιά - δέντρο, βράχο, σταλαγμιτικό, διαμπερές κλπ - χρησιμοποιούμε μόνο τη μια άκρη του σχοινιού. Κάνουμε κόμπο του μονού οκτώ, έχοντας αφήσει ελεύθερο σκοινί στην άκρη, τυλίγουμε το ελεύθερο υπόλοιπο γύρω από το αντικείμενο που θέλουμε να δεθούμε και, το σκοινί που απομένει, το περνάμε μέσα από τις κούρμπες του κόμπου που έχουμε κάνει. Το μείον της τεχνικής, πως μπορεί να μην έχουμε αφήσει ελεύθερο το σωστό μήκος σκοινιού, για να τυλίξει το αντικείμενο και να περάσει μέσα από το οχτάρι.nΚατά...Γιάννη, χρησιμοποιούμε και τις δύο άκρες του σκοινιού. Στη μια κάνουμε κόμπο του οκτώ κανονικά, περνάμε το σκοινί γύρω από το αντικείμενο και, μέσα από τη θηλιά που σχηματίζει ο κόμπος του οκτώ, περνάμε την άλλη άκρη του σκοινιού. Μείον, πως ξετυλίγουμε όλο το σκοινί... Με 200ρι, δε θα το έκανα. Με 50ρι, το προτιμώ...nΜάλλον τώρα είμαι κατανοητός.nnΝαι, τώρα έγινες κατανοητός. Κατά Δημήτρη (και αυτούς που τον έχουν διδάξει κι αυτόν...) κάνουμε καντηλίτσα στην άκρη του σκοινιού και διπλή καντηλίτσα ( για φυσική δεσιά ) στην μέση του. Ούτε τυλίγω ξετυλίγω, ούτε ρυθμίσεις, ένας κόμπος απλά... Μόνο που θέλει ΠΡΟΣΟΧΗ, σιγουριά στο τι έχεις φτιάξει και ασφάλιση του πανάθεμα τον...nnnΣχετικά με την ισοστάθμιση με οριζόντια διάταξη αγκυρώσεων.nΔιαφωνώ εν μέρη. Αν, δηλαδή, τα τρία σημεία - δύο αγκυρώσεις και κόμπος - σχηματίσουν ένα ισοσκελές τρίγωνο, με βάση του - και παράλληλη με το έδαφος - την πλευρά που σχηματίζουν οι δύο αγκυρώσεις στο βράχο, αν δηλαδή οι δύο αποστάσεις βύσμα - κόμπος είναι ίσες, θεωρώ πως έχουμε ισοστάθμιση. Το ίδιο, φυσικά, εάν το τρίγωνο είναι επιπλέον ισόπλευρο.nnΔεν είμαι σίγουρος αν σε κατάλαβα αλλά αν κατάλαβα, κάνεις λάθος. Κάνε το εξής απλό πείραμα. Πάρε ένα μπουγαδόσκοινο ενός μέτρου, φτιάξε ένα μίκυ και κρέμασε ένα βάρος πχ πέντε κιλών. Σε κάθε αυτί βάλε ένα όμοιο λαστιχάκι και άρχισε να σχηματίζεις γωνίες από 0 έως 180 μοίρες. Όσο πιο μεγάλη είναι η επιμήκυνση του λάστιχου τόσο περισσότερο βάρος παίρνει. Συζητάμε μετά... και δεν χρειάζεται να μπλέξουμε με μαθηματικά...nnΠιστεύω πως και στην κατακόρυφη στοίχιση αγκυρώσεων, με μηδενική γωνία δηλαδή ανάμεσα στα αυτιά, ΑΝ χρησιμοποιηθεί κόμπος του οκτώ και δεν είναι απόλυτα σωστά τα μήκη των δύο αυτιών, πάλι ένα βύσμα δέχεται μεγαλύτερη επιβάρυνση.nnΚαι; Πέρα από το ότι μικρορυθμίσεις στο ζύγισμα θα γίνουν μόνες τους, δεν είναι κακό να δέχεται περισσότερο βάρος το ένα βύσμα. Ίσα ίσα μπορεί και να το επιδιώκεις... Και μην ξεχνάς πως και το σειριακό αρμάτωμα μια χαρά είναι, ο μίκυ δεν είναι το φάρμακο δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν (ούτε φυσικά οι 125 ιμάντες, back up του back up κλπ κλπ)nnΕπίσης, όσον αφορά στο δεύτερο που δεν κατάλαβες, για τον άξονα άσκησης δυνάμεων στις αγκυρώσεις, εννοώ πως δε δέχονται εντελώς κατακόρυφα - προς το δάπεδο - το φορτίο, αλλά πιέζουν και οι δύο το κομμάτι του βράχου που βρίσκεται ανάμεσά τους....αν αυτό μπορεί να έχει κάποια επίπτωση βέβαια.nnΚαμία. Αν χρησιμοποιείται σωστή πλακέτα, καμία επίπτωση δεν υπάρχει. Εκτός αν ο κώνος εκτόνωσης της μίας υπερκαλύπτε τον κώνο εκτόνωσης της άλλης.nnΣτο επόμενο...αν μακρύνω τα αυτιά, χαλάει το παράδειγμα, η υπόθεση εργασίας... Αν είναι, καταργώ στο παράδειγμα και τα βίσματα, και απομένει η φυσική δεσιά...nnΤριβές; Ψηλό αρμάτωμα; Ο δεκάλογος είναι πακετάκι, δεν τον υιοθετείς εν μέρει...nnΛέμε τώρα, πως κάποιος θέλει ψηλά τον κόμπο, ας πούμε για να μη λερωθείnn nn στο έμπα-έβγα στο βαραθράκι. Θέλει να μπει - βγει όρθιος. Οπότε, θέλει ψηλά τον κόμπο και δε μεγαλώνει τα αυτιά. Θεωρούμε χρήσιμη τη φυσική, ή επειδή μεγαλώνει ενοχλητικά το συντελεστή στην αρχή της διαδρομής μας με το σκοινί, την καταργούμε;nnΤην καταργούμε. Ο συντελεστής πτώσης είναι ο βασιλιάς. Αυτός μας καθοδηγεί.nnΠροσωπικά, αν μου τύχαινε, θα σιγούρευα τη φυσική δεσιά και δε θα χρησιμοποιούσα βύσματα καθόλου...Που το έχω κάνει, δηλαδή, επανειλημμένα.nnΚι εγώ το ίδιο θα έκανα... αν επρόκειτο να κατέβω εξερευνητικά ένα βαραθράκι... Και για τις τριβές ο σάκος μια χαρά θα ήταν... ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΙΝΗΘΕΙ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΣΤΑ -200μ.nnΓια την παραλλαγή του κόμπου...αυτή η δημοσίευση, να θεωρήσω πως ισοδυναμεί με παρουσίαση στην κοινότητα;;;nnΌχι. Κάνε ένα καλύτερο σχέδιο, Φτιάξε και ένα βιντεάκι με τον τρόπο που τον φτιάχνεις και άσε το χρόνο να δουλέψει...nnΠροσωπικά, τον χρησιμοποιώ αυτόν τον κόμπο. Κατ' αρχάς, επειδή πνίγει με δυο θηλιές το σκοινί, αν και όχι με το βάρος μοιρασμένο απόλυτα μεταξύ τους, οπότε δε σφίγγει τόσο πολύ, όσο το κανονικό οκτάρι - εννιάρι (τους κόμπους εννοώ, όχι τα διαμετρήματα) και λύνεται ευκολότερα. Επίσης, θεωρώ πως ίσως προσφέρει κατά τι μεγαλύτερη απορρόφηση κραδασμών. Αυτό που δεν ξέρω, είναι τι γίνεται με την αντοχή του σκοινιού... Αν και με κανονική χρήση - όχι διάσωση κλπ - δεν πιστεύω πως είναι δυνατό να υπάρχει πρόβλημα, με 10ρι σκοινί και...τα κιλά μου..! Ούτε και στις καταπονήσεις της ανάβασης. Αν ελεγχθεί από κάποιους, θα χαρώ να μου γνωστοποιηθούν τα συμπεράσματα.nnΘα το δούμε. Ολοκληρωμένη παρουσίαση χρειαζόμαστε.nnΣυμφωνώ απόλυτα, φυσικά, με την περιγραφόμενη διαδικασία στην αλλαγή κατεύθυνσης κατά την ανάβαση...nnΓιάννης

Νάσαι καλά!!!

Δημήτρης

Έχεις δίκιο για τις καντηλίτσες - πάλι μου άλλαξες το σενάριο, βέβαια, που το παίρνω ως δεδομένο επί του προκειμένου - αλλά...πάντα τις ψιλοφοβόμουνα, μη με ... κάψουνε..!

Πώς ξεχωρίζετε - καρφώνεστε οι παντρεμένοι... Και χωρίς να το καταλάβετε... Μπουγαδόσκοινο σε εργένη;;; Τα πλυμένα, τα απλώνουμε όλο χάρη σε καρέκλες, κάγκελα, νιπτήρες.....
Επί του πειράματος ... θα γίνει, και χωρίς μπουγαδόσκοινο... Αν εννοείς πως το άνοιγμα της γωνίας, θα μου δείξει μεγαλύτερη τάση και στα δύο λάστιχα, αυτό θα σήμαινε μεγαλύτερο πραγματικό συνολικό βάρος...βάρος που όμως είναι δεδομένο πχ. 5 κιλά. Αν εννοείς πως με μεγαλύτερη γωνία, θα βλέπω μεγαλύτερη τάση σε ένα από τα λάστιχα, άρα ανισοκατανομή...δεν το ξέρω. Όπως είπες, θα το κάνω και μετά το συζητάμε.

Εννοείται, πως μιλάω για περίπτωση που ΘΕΛΟΥΜΕ ίση κατανομή. Πχ, ψιλοσαθρό πέτρωμα παντού, άρα κατά το δυνατό μικρότερο βάρος σε κάθε βίσμα. Αν όχι, που συχνά συμβαίνει όπως σωστά λες, αλλάζει η περίπτωση.
Επίσης, συμφωνώ για το σειριακό αρμάτωμα. Αλλά ... πάλι μου αλλάζεις το σενάριο... Μιλούσα για το συνδυασμό χαμηλότερης φυσικής δεσιάς - μίκυ - οριζόντιας στοίχισης βυσμάτων... Τι κακό με εσένα να μου το αλλάζεις

Κι εγώ, το ίδιο πιστεύω για την έλλειψη επιπτώσεων, όταν δεν αλληλοεπικαλύπτονται οι κώνοι.

Αστείο σου φαίνεται να μη θέλει ο σπηλαιολόγος να λερωθεί, έ;;; Πάλι καρφώνεστε οι παντρεμένοι. Μόνοι μας τα πλένουμε οι εργένηδες, βρεεεε...!!

Για τις τριβές, ως υψηλής ειδίκευσης σπηλαιολόγος, αποφεύγω να χρησιμοποιώ το σάκο όπου αυτό είναι δυνατόν... Αφού διαθέτω το γνωστό πια, πιστοποιημένο εμπριμέ σεντονάκι. Τα protect της PEtzl, είναι η τρίτη λύση, έσχατης ανάγκης. Μετά το σεντονάκι και το σάκο...

Συμφωνώ φυσικά για το συντελεστή πτώσης και για τις ανάγκες μια ομάδας σε μεγάλα βάθη - τι δουλειά έχουν εκεί, λογικοί άνθρωποι; Όσο και να ταλαιπωρηθούν, τους αξίζει

"Καλύτερο σχέδιο", ε; Εγώ, στο βρόντο μιλάω, περί ασχολίαστων σχεδιαστικών ικανοτήτων μου... ;;; Οκ. Για να μη σας κομπλάρω με τις υψηλές σχεδιαστικές δημιουργίες μου, ας επανέλθω με βιντεάκι ή με φωτογραφίες των σταδίων του κόμπου...

Γιατί να μην είμαστε καλά; Καλοί άνθρωποι είμαστε, καλά θα είμαστε

Γιάννη στα αλλάζω διότι ποτέ δεν υπάρχει μόνο μία λύση... Γενικά πάντως θα σε συμβούλευα - στο βαθμό που μπορώ και μου επιτρέπεις να σε συμβουλεύω - ότι θα πρέπει να παρακολουθήσεις μια σειρά σεμιναρίων. Οι όποιες απορίες σου θα λυθούν άμεσα, χωρίς παρεξηγήσεις.

Δημήτρης

ΥΓ. Προσωπικά δεν ξέρω κατά πόσον είμαι "καλός άνθρωπος"...

Ίσως δεν κατάλαβες το πνεύμα της αρχικής δημοσίευσής μου... Δεν ήταν η εξεύρεση λύσεων για κάτι, που έτσι κι αλλιώς είναι η απλούστερη περίπτωση καθόδου σε βαραθράκι με μονή σκοινιά, που λέμε και στο βράχο... ¨Ήταν να θέσω συγκεκριμένα ερωτήματα, επί συγκεκριμένων επιλογών. Αλλιώς ..... δένουμε στο βράχο, κατεβαίνουμε, ανεβαίνουμε, φύγαμε... Αυτονόητο είναι... Αυτό κάνω, έτσι κι αλλιώς. Είπα να θέσω μερικές ερωτήσεις, που να ταιριάζουν σε βροχερά τριήμερα.

Δεν είναι κακά τα σεμινάρια, υποθέτω... Λέω "υποθέτω", επειδή δεν έχω παραβρεθεί.
Αλλά, κατ' αρχάς, απαιτούν παρουσία ανθρώπων τον τόπο που πραγματοποιούνται, που σημαίνει χρόνο και χρήμα.
Κατά δεύτερο λόγο, το ... απόσταγμά τους βρίσκεται στο Εγχειρίδιό σας, που είχατε την καλοσύνη να το μοιραστείτε μαζί μας.
Και, οπωσδήποτε. επειδή είμαι ... μυστήριο τραίνο, αφού θα άκουγα live τα όσα εν περιλήψει αναφέρει το Εγχειρίδιο, θα έθετα κι εκεί τα ίδια ερωτήματα που τώρα θέτω...και θα είχα τις ίδιες αντιρρήσεις...
Εξάλλου, αφού τόσα χρόνια μπαίνω - βγαίνω, ανεβαίνω - κατεβαίνω και όλα καλά πάνε...μάλλον σωστά τον βρήκα το δρόμο μου...χωρίς να αμφισβητώ την πολύ μεγαλύτερη εμπειρία ορισμένων συναδέλφων.
Προσωπικά, αντί σεμιναρίων, uα προτιμούσα να αυξήσω την εμπειρία μου συμμετέχοντας σε μερικές καλές αποστολές..........

Βγαίνω λίγο εκτός θέματος...

Σε πολλά θέματα στο παρελθόν θα δεις ότι πολλές απορίες ατόμων με αγάπη για τα σπήλαια, αλλά "αυτόνομων" με την
έννοια ότι δεν έχουν παρακολουθήσει σεμινάρια, έχουν καταλήξει στη φράση "Παρακολούθησε σεμινάρια" και σε κανένα
από κανείς δεν επεμβαίνει να σου προτείνει σε ποιο σύλλογο θα πας. Το "Παρακολούθησε σεμινάρια" δεν λέγεται λόγω
κάποιου κολλήματος. Στόχος είναι η ασφαλής επίσκεψη/ εξερεύνηση των σπηλαίων.

Ως εραστής της γνώσης, Haris, δεν έχω κάτι κατά των σεμιναρίων. Αντιθέτως...
Για όλους όσους βρίσκονται στην επαρχία, όμως, μια δίμηνη εγκατάλειψη των πάντων και κάλυψη των εξόδων παραμονής στην Αθήνα, θα κατανοείς πως είναι σχεδόν αδύνατη πρακτικά.
Έτσι, έχω ρίξει μέσω face book το μπαλάκι... Ζήτησα να ανεβεί στο διαδίκτυο το σύνολο των θεωρητικών παραδόσεων των σεμιναρίων, σε βίντεο. Από τη ΣΟΕ. Αυτό, σε συνδυασμό με τις δύο πολύ καλές δουλειές, το Μικρό Εγχειρίδιο του Δημήτρη και της Κατερίνας και το Ανοικτό Εγχειρίδιο του Κώστα κλπ, θα βοηθούσε πολύ κόσμο σε θεωρητικό επίπεδο. Και θα αποτελούσε δέλεαρ ενασχόλησης λίγο περισσότερων ανθρώπων με τα σπήλαια, εκτιμώ.
Σε πρακτικό, τώρα, μπορεί ο καθένας με αγάπη και ενδιαφέρον για το αντικείμενο, να περάσει στην πράξη όσα έμαθε αρχικά στη θεωρία. Και, κατόπιν, με τη συμμετοχή του σε συλλογικές δράσεις, να ολοκληρώσει - πράγμα που ποτέ δε γίνεται, βέβαια.... πάντα βελτιωνόμαστε θεωρητικά και πρακτικά - τη διαδρομή του...
Εξάλλου .... γνωρίζουμε και οι δύο πως, άνθρωποι δίχως πραγματική αγάπη για το χώρο και ... συγκεκριμένων τύπων χαρακτήρων, όσα σεμινάρια και αν παρακολουθήσουν και με όσους έμπειρους σπηλαιολόγους κι αν δράσουν, παραμένουν επικίνδυνοι για τα σπήλαια, τον εαυτό τους και τους συντρόφους τους. Γνωρίζουμε όλοι τέτοια παραδείγματα. Που έκαναν και κάνουν, με κάθε δυνατό τρόπο, μεγάλη ζημιά... Σε αυτό, ας μη γίνω πιο συγκεκριμένος.
Αντίθετα, η αγάπη για το χώρο, καλύπτει κενά. Με πολλούς τρόπους και, μεταξύ αυτών, με το ενδιαφέρον που εκδηλώνεται με την υποβολή σχετικών θεμάτων , όπως εγώ προσπαθώ να κάνω μέσω του forum, συζητήσεων στο face όπου οι περισσότερες επαφές μου είναι άνθρωποι του χώρου ( ) κλπ...
Προσωπικά, θα ήθελα να αυξήσω τις γνώσεις μου σε επίπεδο σπηλαιοβιολογίας, χαρτογράφησης κλπ. Επίσης, να έχω την ευκαιρία για δράση με κάποιες ομάδες συναδέλφων.
Πάντως, τίποτε δεν πάει χαμένο.... Και πριν αλλά και μετά από την έναρξη της συγκεκριμένης συζήτησης στο χώρο, έχω δεχτεί προτάσεις φίλων για συμμετοχή μου σε δράσεις, πολλές εκ των οποίων - όχι όλες, για να είμαστε αντικειμενικοί - ειλικρινείς και καλοπροαίρετες... Για τις οποίες και τους ευχαριστώ πολύ. Και, πιστεύω, πως με το άνοιγμα του καιρού και Θεού θέλοντος, πολλές από αυτές θα μεταβληθούν σε πράξη...

Γιάννη μια διόρθωση και μια πληροφορία. Η διόρθωση πρώτα: το Ανοικτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο έχει τρεις συγγραφείς (τον Αδαμόπουλο Κώστα, την Μαλαμά Κατερίνα και μένα) και πολλούς συνεισφέροντες. Και πληροφοριακά ο ΣΕΛΑΣ έχει ήδη ξεκινήσει την real time μετάδοση των θεωρητικών μαθημάτων για την σπηλαιολογία και την διάθεση τους και για download. Πάτα εδώ για περισσότερα.<br><br>Δημήτρης</a>

Ευχαριστώ και για τα δύο, Δημήτρη...
Ως προς τη διόρθωση .... γι' αυτό έγραψα για το Ανοικτό... "Ανοικτό του Κώστα (Αδαμόπουλου) κλπ", εννοώντας τα ονόματα που μόλις είχα προαναφέρει για το Μικρό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο - το δικό σου όνομα δηλ. και της Κατερίνας. Χάριν συντομίας....
Ως προς τα ανεβάσμστα ... πολύ χαίρομαι... Θα τα μελετήσω με την δέουσα προσοχή.

Δημήτρη ...
Καλή η δουλειά στα σεμινάρια, αλλά .... πρόβλημα ήχου στα βίντεο. ΣΟΒΑΡΟ.
Όπως ίσως και εσύ θα είδες, μεγάλα κομμάτια των δικών σου παρουσιάσεων για τους κινδύνους, δεν έχουν καθόλου ήχο. Ή, έχουν σοβαρές παραμορφώσεις. Επίσης, όταν ο ομιλητής κινείται στο χώρο, όπως ο Κώστας ο Αδαμόπουλος, ή στρέφεται σε διάφορες κατευθύνσεις, το πράγμα χάνεται εντελώς... Η παρακολούθηση, κυμαίνεται από αδύνατη έως εξαιρετικά κουραστική...
Προσωπική μου άποψη, χρειάζεται ένα εξωτερικό μικρόφωνο να συνδεθεί στην κάμερα - ή στο laptop αν χρησιμοποιείτε web κάμερα - και να βρίσκεται το μικρόφωνο συνεχώς κοντά στον ομιλητή... Να κατανοεί δηλαδή ο εκάστοτε ομιλητής, πως πρέπει να κινείται σε συγκεκριμένο - περιορισμένο χώρο και στραμμένος προς την κατεύθυνση του μικροφώνου... εξετάστε και την λύση, μικροφώνου επάνω στο ομιλητή - ψείρας. Και να παραμείνει και το μικρόφωνο που ήδη χρησιμοποιείτε, για να πιάνει το χώρο - κοινό κλπ, αν τεχνικά μπορείτε να το κάνετε. Αν δε γίνεται, δεν πειράζει. Δώστε προτεραιότητα στο να ακούγεται ο ομιλητής...
Χρησιμοποιώ εξωτερικό ενισχυτή στο laptop και δύο μεγάφωνα, και πάλι δε μπορώ να παρακολουθήσω...
Κρίμα τόση και τόσο αξιόλογη δουλειά, να υποβιβάζεται για ένα τόσο απλό στη λύση του τεχνικό λόγο.

Γιάννης

Γιάννη έχεις δίκιο και τα παιδιά που ασχολούνται με το θέμα προσπαθούν να δώσουν λύσεις (και είμαι σίγουρος πως θα το κάνουν). Άλλωστε "σπηλαιολόγοι είναι, προβλήματα λύνουν" και θα ήταν πολύ παράξενο να μην τα καταφέρουν. Σήμερα πάντως έχει: "Προσανατολισμός στο βουνό - Χάρτες - Πυξίδα - GPS και Χαρτογράφηση σπηλαίων", by Αντρέας Χριστοδούλου, εξαιρετικά σημαντικό μάθημα!!!

Δημήτρης

Χαίρομαι Δημήτρη...!!!
Χθες, είδα γύρω στις 7 ώρες σεμινάριο...!!! Τα τρία δικά σου βίντεο για κινδύνους, τα σπήλαια Ακροπόλεως, τις πρώτες βοήθειες του Ιατρού, το πρώτο βίντεο της Σπηλαιογένεσης - μετά, δεν άντεξα άλλο την κούραση που συνεπάγεται η προσήλωση λόγω του προβλήματος ήχου...
Είχα δει προ ημερών και το δικό σου για την αναρρίχηση...
Εννοείται πως δε θα χάσω και τα σημερινά!! Χαχαχα ... τελικά, δεν τα απέφυγα τα σεμινάρια...
Καλή σου μέρα.

Α, βεβαίως είδα και το Νίκο το Βολάκο, για τη χαρτογράφηση... Πολύ ενδιαφέρον... Πάντα είχα απορίες για τη χρήση μηχανημάτων όπως θεοδόλιχοι και Γεωδαιτικά...

Aν υποφέρει και ο χώρος μας από ορισμένους φωτισμένους ξερόλες, γενικά υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι για να πουν πέντε πράγματα που να έχουν αξία. Φυσικά πρέπει να έχεις στο νου σου να βρεις τους δεύτερους και να αποφύγεις τους πρώτους αλλά μεγάλα παιδιά είμαστε, κανονικά θα πρέπει να ξέρουμε πως να φυλαγόμαστε.

Δημήτρης

Συμφωνώ απόλυτα, Δημήτρη. Για την ύπαρξη νούμερων. Για την ύπαρξη σοβαρών ανθρώπων. Για την ευθύνη των επιλογών μας. Για το "και" (στο χώρο μας).
Πιστεύω απόλυτα πως, ενασχολήσεις όπως η σπηλαιολογία, η αναρρίχηση, η κατάδυση (σπήλαιο και όχι μόνο), η αεροπλοΐα, η ιστιοπλοΐα κλπ, ΑΠΑΙΤΟΥΝ τρία πράγματα.
Γνώση. Από όπου μπορεί να την αποκομίσει καθένας. Σεμινάρια, έμπειροι φίλοι, μελέτη σε βιβλία έντυπα και ηλεκτρονικά.... Υπάρχουν εύκολοι και γρήγοροι, δύσκολοι και αργοί τρόποι. Το αποτέλεσμα μετράει. Ψιχίο - ψιχίο. Και ας μας παίρνει περισσότερο χρόνο. Το κέφι μας κάνουμε - τη διαδρομή απολαμβάνουμε.
Εμπειρία. Πρέπει να ψαχτεί κανείς ΠΟΛΥ μόνος του, και να εκμεταλλεύεται κάθε ευκαιρία που του προσφέρεται, να δρα με άλλους - ει δυνατόν το ίδιο ή και πιο έμπειρους συναδέλφους του.
ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ - ΥΠΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑ. Του ιδίου και των ανθρώπων στους οποίους εμπιστεύεται τη θεωρητική και πρακτική - εμπειρική εκπαίδευσή του, αλλά και των συντρόφων του.
Άνθρωποι ξερόλες, εγωιστές, κομπλεξικοί - επιδειξιομανείς, ανταγωνιστικοί κλπ κλπ κλπ, είναι αναπόφευκτα ΑΝΟΗΤΟΙ, ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΙ και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ. Οι έξυπνοι άνθρωποι, τους κρατάνε ΜΑΚΡΥΑ τους. Ας είναι έμπειροι, ικανοί, γνώστες και ό,τι άλλο θέλουν. Είναι επικίνδυνοι. ΘΑΝΑΣΙΜΑ.
Γι' αυτό βλέπεις, Δημήτρη, τα περισσότερα και σοβαρότερα ατυχήματα - δυστυχήματα, να συμβάινουν σε ανθρώπους όχι απλά έμπειρους μαθητές, αλλά εκπαιδευτές. Και σε μαθητές - θύματα τέτοιων έμπειρων, που έκαναν το λάθος να τους εμπιστευτούν... Πράγμα που, αν το βασικό προσόν ήταν η γνώση και η εμπειρία, δε θα συνέβαινε... Οι τελευταίοι μήνες, δυστυχώς, επαλήθευσαν επώδυνα και πάλι αυτές τις απλές αλήθειες...

...την λύση, μικροφώνου επάνω στο ομιλητήnΝομίζω ότι κάτι τέτοιο θα βοηθήσει αλλά δεν θα λύσει το πρόβλημα. Εκτιμώ ότι μέρος του προβλήματος στον ήχο είναι και το streaming (δεν είμαι σίγουρος βέβαια...)nnΓια μένα προσωπικά είναι πολύ δύσκολο να κάνω το μάθημα χωρίς να μετακινηθώ, χωρίς να δείξω κάτι στον πίνακα ή να σχεδιάσω κάτι, κτλ. Εάν είσαι στατικός κινδυνεύεις να αποκοιμηθεί το ακροατήριο που είναι κοντά σου στον σύλλογο.nnΌπως και να έχει, η σκέψη για ένα ασύρματο μικρόφωνο είναι πολύ καλή.nnκαντηλίτσα στην άκρη του σκοινιού και διπλή καντηλίτσα ( για φυσική δεσιά )Άποψη μου είναι πως η καντηλίτσα καλό είναι να αποφεύγεται.nn"Παρακολούθησε σεμινάρια"

Γιατί να αποφεύγεται η καντηλίτσα Κώστα; Αν είσαι σίγουρος τι κάνεις (και ειδικά αν ο κόμπος δεν δέχεται φορτίσεις συνεχώς αλλά μόνο σε περίπτωση που κάτι δεν πάει καλά) γιατί να την αποφεύγουμε; Εννοείτε φυσικά πως είναι φτιαγμένη σωστά και ασφαλισμένη!!! Φυσικά το οκτάρι πλεονεκτεί αλλά μόνο με την καντηλίτσα δεν χρειάζεται να ρυθμίσουμε το σχοινί πριν φτιάξουμε τον κόμπο.

Δημήτρης

Αν δεν απατώμαι, και ο Marbach στο T.S.A. υπερμάχεται της καντιλίτσας.

Και μην ξεχνάμε ότι στα θετικά του περί ου ο λόγος κόμπου συγκαταλέγεται το ότι λύνεται εύκολα.

(Ή μήπως συγκαταλέγεται στα αρνητικά; ) (μουμπλε, μουμπλε)

Τεσπά, για να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα λυθεί η καντιλίτσα, καλό είναι να κάνουμε και ένα οχτάρι στο τέλος για ασφάλεια.

Συμφωνώ Κώστα, και με τις τρεις τοποθετήσεις σου. Για την πιθανότατη - μάλλον σίγουρη ... - συμμετοχή του streaming στο πρόβλημα ήχου, για τα πλεονεκτήματα του ασύρματου μικροφώνου και για την αποφυγή - γενικά και όχι απόλυτα - της καντηλίτσας.

Και θα επιμείνω, πως όχι μόνο με την καντηλίτσα δε χρειάζεται να ρυθμίσουμε το σκοινί πριν τον κόμπο, αλλά και με το πέρασμα της άκρης του σκοινιού από τη θηλιά του οκταριού και το "τύλιγμα" κατ' αυτόν τον τρόπο του σώματος στο οποίο θα γίνει το δέσιμο. Πόσος κόπος μπορεί να είναι αυτός, μπροστά στην ασφάλεια που προσφέρει το οκτάρι; Εκτός .... και υπάρχει θέμα αντοχής του σκοινιού, στο σημείο που το σκοινί συναντά τη θηλιά του οκταριού, πράγμα που περιμένω ακόμα να μου απαντηθεί....

Παναγιώτη, σε βρίσκω πλουραλιστή.....όσον αφορά στους κόμπους!!!

Επίσης, αν έγινε κατανοητή η περιγραφή της παραλλαγής του οκτώ που περιγράφω, περιμένω να ακούσω και επ' αυτού απόψεις. Ίσως είναι ήδη γνωστή σκέψη και έχει ελεγχθεί από άλλους... Αν κάποιος γνωρίζει κάτι σχετικό...

Θα ήθελα να ακούσω και μια πιο θεωρητική προσέγγιση για το θέμα της οριζόντιας στοίχισης των αγκυρώσεων - μην τα ξαναγράφω αναλυτικά και κουράζω - και της κατανομής του βάρους, από το πρακτικό παράδειγμα με τα λάστιχα του Δημήτρη.

Και, ορισμένοι, μου έχετε δημιουργήσει μια απορία, βρε παιδιά. Την αναφέρω τόσο καλοπροαίρετα, φυσικά, όσο και εσείς την άποψή σας. Που είναι απόλυτα σεβαστή, παρά τη μερική διαφωνία μου - υποθέτω εξίσου σεβαστή - που σχετίζεται με την απολυτότητα της απόψεως - και μόνο με αυτή.
Τόσο απόλυτη γνώση θεωρείτε πως αποκομίζουν οι συμμετέχοντες στα σεμινάρια, που δεν έχουν ποτέ καμία απορία για τίποτε; Ούτε καν κατά την πορεία των ίδιων των σεμιναρίων, δεν τους προκύπτουν απορίες για τίποτε; Δεν νομίζω πως το πιστεύει ή το υποστηρίζει κανένας αυτό.....
Τι σας ενοχλεί, λοιπόν, αν και μέσω του forum αναφέρονται απορίες και παραπέμπετε μονότονα στα σεμινάρια; Αρχίζω και δεν κατανοώ το σκεπτικό και το κλίμα....

"Έχετε οποιαδήποτε απορία για θέματα που αφορούν τεχνικές σπηλαιολογίας; Εκφράστε την σε αυτή τη θεματική ενότητα και μάθετε περισσότερα διαβάζοντας και τις υπόλοιπες δημοσιεύσεις." Αυτό, το αντιγράφω από την κεντρική σελίδα του forum. Μήπως μετανοιώσανε αυτοί που το έγραψαν; Μήπως έπρεπε να γράψουν "όσοι έχετε απορίες, περάστε από τα σεμινάρια";;; ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ έχω αρχίσει και δεν καταλαβαίνω το πνεύμα και το κλίμα...
Ίσως, τελικά, το forum έχει σχεδιαστεί για να καλύπτονται τα περαιτέρω, μόνο όσων ήδη έχουν περάσει από τα σεμινάρια. Μήπως, γενικότερα, το forum της ΣΟΕ αφορά μονάχα σε αυτούς που προέρχονται από τα σεμινάρια, τελικά;;

Πάντως, ενώ η επιλογή παρέας και συνομιλητών, καθώς και συντρόφων για δράση επί του πεδίου - όπου τελικά και μόνο εκεί αποδεικνύεται η γνώση, η σοβαρότητα, η αποτελεσματικότητα και η ψυχή του καθενός - είναι δικαίωμα του καθενός και απόλυτα σεβαστό, το μονοπώλιο της γνώσης, δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα.

Αυτοί που διδάσκουν στα σεμινάρια, τουλάχιστο σε θέματα τεχνικών και ασφάλειας, ακόμα και σήμερα, εμπειρικά έχουν αποκτήσει τη γνώση τους. Ή, έστω, αυτοί που μια γενιά πριν δίδαξαν και μετέδωσαν τη γνώση τους στους σημερινούς διδάσκοντες, που προσέθεσαν και τη δική τους προσωπική εμπειρία. Δεν αμφισβητώ βρε παιδιά την αξία της προστιθέμενης γνώσης, από τη διαδοχική εμπειρία. Ούτε την αξία της συγκεντρωμένης γνώσης, από την παρουσία πολλών έμπειρων ανθρώπων στον ίδιο χώρο. Αλλά .... μη χαθεί και το μέτρο. Γιατί θα χαθεί και η μπάλα.

Να το ξαναπώ;;; Ας το ξαναπώ. Αυτοί που σκοτώνονται, όπως πολύ πρόσφατα συνέβη, καθώς μετρήσαμε τρία ακόμα θύματα σε γη, νερό και αέρα, είναι ΣΥΝΗΘΕΣΤΕΡΑ δάσκαλοι σεμιναρίων - εκπαιδευτές και λιγότερο συχνά εκπαιδευμένοι, που προέρχονται επίσης από σεμινάρια...... Εκπαιδευτές που, συνήθως, τη θεωρία την έχουν για τα σεμινάρια και στην προσωπική πρακτική τους αλλάζουν οι ίδιοι πολύ τα πράγματα....
Τα σεμινάρια, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΑΚΕΙΑ. Μεταξύ μας, Μεταξά..... Και σόρυ και για τη γκρίζα διαφήμιση...!!!

Στο κάτω-κάτω της γραφής....υπάρχει και μια τεράστια βιβλιογραφία επί όλων των γνωστικών αντικειμένων, στην οποία μπορεί να ανατρέχει όποιος το επιθυμεί... όπως, υπάρχει και η προσωπική και προσεκτικά αποκτημένη εμπειρία, για όσους έχουν αγάπη και μεράκι... Τόσο εύκολος - απόλυτος μηδενισμός των πάντων;;;

Υπάρχει κανείς ειλικρινής και καλοποροαίρετος που δεν αναγνωρίζει πως, ένας από τους μεγαλύτερους δασκάλους στις δραστηριότητες αυτές, είναι η συν-δράση με ένα -δύο εμπειρότερα από εσένα πρόσωπα....;;;

Βλέπετε τι θέλω να πω... Υπάρχουν τόσοι τρόποι, πέρα από τη μαζική παραγωγή μαθητών, μέσω των σεμιναρίων.

Και, εν τέλει, άνθρωποι που τόσες και τόσες ώρες αναλώνουν παρακολουθώντας και διδάσκοντας σε σεμινάρια, τόσο χάσιμο χρόνου θεωρούν άραγε το σχολιασμό θεμάτων σε διαδικασίες εκτός σεμιναρίων, όπως το forum.....;;; Δε θα ήθελα να το δω ως σνομπισμό, αφού θα ακύρωνε και την ικανότητά τους ως εκπαιδευτών....
Τι να πω...... Μήπως καταλήγει - με πρόθεση ή όχι, συνειδητά ή ασυνείδητα - προσπάθεια απαξίωσης κάθε προσώπου μη προερχόμενου από τη συγκεκριμένη διαδικασία και κάθε άλλης διαδικασίας, εκτός από τη συγκεκριμένη, πράγμα ενδεικτικό και σχετικών ανασφαλειών;

Απολύτως φιλικά αλλά και απολύτως ειλικρινά, όπως πάντα εκφράζομαι - πληροφοριακά για όσους δε με γνωρίζουν.

Γιάννης Ζαβιτσανάκης.

Α, Κώστα, συμφωνώ επίσης ΑΠΟΛΥΤΑ για την ανάγκη ζωντάνιας στη παράδοση, που επιτυγχάνεται και με την κίνηση εντός του χώρου, όπως την περιγράφεις. Ειδικά, όταν ο διδάσκων απευθύνεται σε περισσότερους του ενός διδασκόμενους, οπότε δεν υπάρχει η αποκλειστική και άμεση επαφή - επικοινωνία μεταξύ των δύο...
Το αντίθετο, είναι ιδιαίτερα ... βασανιστικό, για διδάσκοντα και διδασκόμενους... Και .... εννοείται πως αυτή ζωντάνια δε μπορεί είναι διαπραγματεύσιμη, για την επίλυση τεχνικών προβλημάτων, όπως αυτό του ήχου. Τα τεχνικά προβλήματα, θέλουν τεχνικές λύσεις......

Γιάννης

Γιάννη, όποιος ασχολείται με την σπηλαιολογία, ερχόμενος αντιμέτωπος με μια πληθώρα πιθανών κόμπων γίνεται εν τοις πράγμασι πλουραλιστής. Όπως και όποιος ασχολείται με την πολιτική, ερχόμενος αντιμέτωπος με μια πληθώρα επιλογών προς βελτίωση του βιοτικού του επιπέδου, γίνεται πλουραληστής (δηλαδή ληστής των πολλών).

Αναφορικά με τους προβληματισμούς σου, θα παραθέσω την απολύτως προσωπική μου άποψη.

Πιστεύω ότι η ρήση "η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια" μπορεί να θεωρηθεί ως αξίωμα ή έστω ότι τυγχάνει γενικής αποδοχής. Όπως έλεγε και ο δάσκαλος στον μαθητή του σε μια σινεφίλ ταινία: "Daniel san, karate yes or karate no. Karate so and so, khhh (ήχος στριψίματος)... squashed like a grape". Μεγάλες στιγμές του παγκόσμιου κινηματογράφου!

Κατά την έννοια αυτή, δεδομένου ότι στα αθλήματα και τις ασχολίες που ενέχουν σοβαρούς κινδύνους η Ημιμάθεια μπορεί να σκοτώσει (ειδικά όταν συναντήσει την φίλη της την Βλακεία - ίδιον της πλειοψηφίας των συμπολιτών μας), είναι ζωτικής σημασίας όσοι ασχολούνται έστω και περιστασιακά, να έχουν περάσει μια ολοκληρωμένη εκπαίδευση.

Ως εκ τούτου, φοβούμενοι ότι κάποιος, διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις μας μπορεί να θεωρήσει ότι απλώς και μόνο με την ανάγνωση τεχνικών και πληροφοριών αποκόμισε ότι χρειάζεται και μπορεί να ξαμοληθεί στις σπηλιές, τα ορυχεία και λοιπά υπόγεια και επίγεια έγκοιλα με κόστος τη ζωή του ή έστω την αρτιμέλειά του, γινόμαστε ίσως φορτικοί στις παροτρύνσεις μας προς παρακολούθηση σεμιναρίων. Μη ξεχνάς ότι, μαζί μ' εσένα, διαβάζει την συζήτηση και όποιος άλλος είναι μέλος του φόρουμ άρα εκτός από εσένα προσωπικά, ισχύει και το "τα λέω της νύφης να τα ακούει η πεθερά".

Όσον αφορά την δράση προς απόκτηση γνώσεων και εμπειρίας, και εκεί βοηθάει το να έχει κανείς παρακολουθήσει κάποια σεμινάρια διότι παίρνοντάς τον μαζί, ξέρουμε τουλάχιστον ότι έχει ένα κοινό γνωστικό επίπεδο και μια έστω βασική εμπειρία με σχοινιά και εξοπλισμό. Ένα ατύχημα σε ένα ανεκπαίδευτο άτομο, μπορεί να συνεπαχθεί σοβαρότατες νομικές επιπλοκές για όλα τα μέλη της ομάδας που το πήρε μαζί της και να αποτελέσει τρομερό πλήγμα για ολόκληρο τον σύλλογο. Νομίζω ότι δεν θέλει και πολύ φαντασία για να αντιληφθεί κανείς τις πιθανότητες οι συγγενείς του θύματος να απαιτήσουν την τιμωρία αυτών που πήραν μαζί σε μια δυνητικά επικίνδυνη δραστηριότητα ένα ανεκπαίδευτο άτομο.

Ως εκ τούτου, θεωρώ απόλυτα κατανοητή την εμμονή των φίλων μου στην συμμετοχή σε σεμινάρια. Από αυτά που έχω αντιληφθεί μέχρι στιγμής, αποτελείς μεν μια ιδιάζουσα περίπτωση (π.χ. δεδομένου του τόπου διαμονής σου αλλά και της εμπειρίας που έχεις ήδη αποκτήσει) εν τούτοις, δεν θα πρέπει να γίνονται διακρίσεις στις προτροπές μας μιας και κάποιος άλλος που θα διαβάσει τα γραφόμενα πιθανόν να μην αντιληφθεί τις όποιες διαφορές με την δική του περίπτωση.

Αααααυτιάααα.

Παναγιώτη
Άνθρωπος με χιούμορ είσαι….το σχόλιό μου περί πλουραλισμού σου στο θέμα των κόμπων, είμαι βέβαιος πως κατάλαβες πως στα πλαίσια του χιούμορ κινούνταν. Εξάλλου, αυτή η εκ μέρους σου κατανόηση, γίνεται φανερή και από το σχόλιό σου.

Παναγιώτη
άνθρωπος έξυπνος είσαι, καταλαβαίνεις πως το μόνο χειρότερο από έναν άνθρωπο ημιμαθή, είναι ένας ημιμαθής που νομίζει πως είναι γνώστης. Και η σπηλαιολογία, δεν τελειώνει ποτέ ως γνωστικό αντικείμενο. Όποιος νομίζει πως την έχει καλύψει, είναι ημιμαθής με πεποίθηση γνώστη… ΑΥΤΟ σκοτώνει.

Συμβαίνει σε πολλούς προερχομένους εκ σεμιναρίων. Ακόμα, και νυν εκπαιδευτές… Στο forum είσαι, στο face είσαι, blog διαβάζεις…δε χρειάζεται να σου πω ποιοι είναι ούτε ποια είναι τα λάθη τους… Όταν “τα χώνει” ο ένας στον άλλο, αλληλοεκτίθενται επαρκώς… Υπάρχουν και φωτογραφίες. Και βίντεο. Και δημοσιεύσεις… Μιλάνε από μόνα τους. Μη χαλάσουμε περισσότερο τις καρδιές μας, ούτε να το κάνουμε πιο προσωπικό.

Επίσης, φαίνεται πως στα σεμινάρια δε διδάσκεται επαρκώς η συντροφικότητα και η μπέσα. Ούτε η τιμή και το φιλότιμο. Όποιος τα ‘χει, τα ‘χει. Αν σου έδειχνα τι μηνύματα μου έχουν στείλει κεφαλές του αθλήματος, θάβοντας έτερες κεφαλές του αθλήματος, αναφερόμενες τόσο στο χαρακτήρα τους όσο και στη σπηλαιολογική τους επάρκεια, θα έφριττες…. Και την επόμενη στιγμή, τους εκφράζουν δημόσια τη φιλία τους στο face. Και ανήκουν στους ΙΔΙΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥΣ. Απίστευτο;;; Φυλαγμένα τα έχω τα μηνύματα

Πόσο δίκιο έχει ένας βετεράνος του σπορ, που σε σχόλιό του στο face ανέφερε πρόσφατα τη βεβαιότητά του, για το πόσοι σπηλαιοσύντροφοί του – του ίδιου συλλόγου και σεμιναρίων - θα του πριόνιζαν- ροκάνιζαν θα έλεγα εγώ, για τρωκτικά πρόκειται… το σκοινί του….

Σε προηγούμενο μήνυμά μου στην ίδια ανταλλαγή απόψεων, ανέφερα πολλά, που απαντάνε σε πολλά από αυτά που θέτεις. Και σίγουρα τα διάβασες. Ένα από αυτά, είναι και τα απαραίτητα προσόντα όποιου ασχολείται με τέτοια σπορ. Γνώση-Εμπειρία – Σοβαρότητα & Υπευθυνότητα. Δεν ξέρω για τα δύο πρώτα, αλλά το τρίτο πολλοί δεν το διαθέτουν. Προσωπικά, με ανθρώπους τέτοιου ήθους που θάβουν ο ένας τον άλλο για να προσεγγίσουν – προσελκύσουν νεοφερμένους στην “παρέα” στη σφαίρα επιρροής τους και να μαζέψουν πληροφορίες, όχι σπηλαιολογία δε θα ‘κανα, αφήνοντας τη ζωή μου στα χέρια τους, ούτε καφέ δε θα έπινα… Μην πάω και από στρυχνίνη… Κατάλαβες Παναγιώτη; Και ας είναι των σεμιναρίων…

Προσωπικά, αν και μη προερχόμενος εκ σεμιναρίων, δε θάβω κανέναν πισώπλατα, ό,τι έχω να πω … βλέπεις πώς το λέω, δεν έχω αφήσει τίποτε από το προαναφερθέν υλικό … ταφής να βγει από τα συρτάρια μου…με λίγα λόγια, αν και μη προερχόμενος εκ σεμιναρίων, διαθέτω μπέσα. Λυπάμαι που μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά….

Γιατί, εκτός από την ημιμάθεια του αυτοθεωρούμενου σοφού, σκοτώνει και η εμπάθεια. Ψυχές, υπολήψεις, ονόματα, σώματα. Και σπορ. Όπως η σπηλαιολογία.
Άστα να πάνε στο καλό, ρε Παναγιώτη… Άστα να πάνε…

Προτιμώ παιδιά με μπέσα και φιλότιμο, που ξέρουν πέντε πραματάκια και είναι προσεκτικοί, αναγνωρίζοντας πως ξέρουν πέντε πραματάκια και προσπαθούν να μάθουν το έκτο….έχοντας πρώτα στο νου τους την ασφάλεια του συντρόφου τους και μετά τη δική τους. Με αγάπη για τα σπήλαια, τη σπηλαιολογία και τους φίλους τους. Από στραβωμένους από τον εγωισμό, την κακία και την εμπάθειά τους πολύξερους…

Και, απορώ… Εσύ, δεν έχεις δει παιδιά που βγήκαν από σεμινάρια και τα κάνουν όλα λάθος..;; Επειδή εγώ έχω δει… Αν δεν τα βλέπουν οι εκπαιδευτές τους…οκ.

Πάντως, συνέχεια αποδεικνύεις το χιούμορ σου… Θα επιχειρηματολογήσει σε δικαστήριο άνθρωπος, λέγοντας πως η προσωπική ευθύνη του σπηλαιολογούντος … εκλιπόντος βασίζεται στο πιστοποιητικό … αποφοίτησης σεμιναρίου του “τάδε” συλλόγου…. Χαχαχαχαχα καλόοοο, καλόοοο.
Να λες ευτυχώς που ισχύει η ευθύνη ενηλίκων. Και να εύχεσαι να μη μπορέσει να αποδειχθεί δόλος… Αλλιώς…
Ξέρεις πόση αξία έχει σε αίθουσα δικαστηρίου το αποδεικτικό επιτυχούς ολοκλήρωσης των σεμιναρίων σας;;;; Να ‘σαι καλά, ρε φίλε… Είμαι σκοτωμένος από την κούραση και με έκανες και γέλασα. Να ‘σαι καλά….
Ρώτα σχετικά και κανένα φίλο σου δικηγόρο, να ευθυμήσει κι αυτός λιγάκι.

Όσο για τα μη … εκπαιδευθέντα εν τοις σεμιναρίοις μέλη του forum…ας το φίλε, μην ανησυχείς… Όλοι το γνωρίζουν το έργο… Όλα όσα αναφέρω στα μηνύματα αυτής της σελίδας, είναι κοινά μυστικά… Στη σπηλαιολογία, στην αναρρίχηση, στην αεροπλοΐα, στη ναυσιπλοΐα, στα ποτάμια… Αν δε με πιστεύεις, να ακούσεις αυτά που μουρμουράνε όλοι μετά από κάθε ατύχημα. Που σκοτώνονται πιστοποιημένοι εκπαιδευτές που καβάλλησαν το καλάμι και πιστοποιημένοι εκπαιδευόμενοι που τους εμπιστεύτηκαν και μισοκαβαλλήσαν το καλάμι…

Άσε ρε φίλε… Δεν τα ξαναλέω, γιατί κάθε ένας που απαντάει, το κάνει με έναν τρόπο που φαίνεται πως δεν αντιλαμβάνεται τίποτε από όσα γράφω… Δυστυχώς, η αντίληψη τελειώνει στο υλικό των σεμιναρίων.

Και βέβαια είμαι ιδιάζουσα περίπτωση. Από τη μέρα που γεννήθηκα. Και το γουστάρουμε πολύ τόσο εγώ, όσο και όλοι – οι ελάχιστοι – φίλοι μου που είναι επίσης ιδιάζουσες περιπτώσεις… Και είμαστε όλοι απιστοποίητοι……

Το σταματάω εδώ. Περιττό είναι. Η κλειστή κοινωνία θα μείνει ως έχει, οι απέξω θα έχουν τούμπανο αυτά που οι από μέσα τα έχουν κρυφό καμάρι, οι αλληλοσφαγές θα αυγατίζουν, οι πλειονότητα των πιστοποιημένων δε θα καταδέχεται να λαμβάνει τον κόπο απαντήσεως επί κατωτέρου επιπέδου ερωτήσεις απιστοποίητων… Ο καθένας, εν ολίγοις, θα δείχνει ποιος είναι…

Και όσοι δεν ασπάζονται το κλίμα, θα φεύγουν τρέχοντας. Έιτε εξ αρχής, είτε αφού το συνειδητοποιήσουν, μετά τα … σεμινάρια. Κάτι συλλόγους – πρώην γίγαντες, από όπου την κοπανάνε όλοι και οι εναπομείναντες τραγουδάνε πρίμο – σεκόντο “τελειώσαμε και μείναμε μονάχοι”, τους έχεις πάρει είδηση; ¨Ότι ένας – ένας σύλλογος που παραμεγαλώνει και … παραοργανώνει τα σεμιναριά του, παρουσιάζει διαρροές μελών από όλες τις πάντες, σε έχει απασχολήσει ως προς τις αιτίες του ως φαινόμενο, Παναγιώτη;

Αλήθεια… Με τους μικρότερους – νεώτερους συλλόγους, που δεν πραγματοποιούν σεμινάρια … επίσημα και εκπαιδεύουν τα μέλη τους με τρόπους πιο κοντινούς προς αυτούς που εγώ περιγράφω, τι γίνεται; Ακατάλληλοι και αυτοί;

Χαίρομαι που έλαβες τον κόπο και την ευθύνη απαντήσεως. Το εκτιμώ. Και θα εκτιμούσα αν είχε υπάρξει και απάντηση επί των απλοϊκών τεχνικών ερωτημάτων. Όπως και επί κάποιων άλλων σχολίων μου, αφορόντων επί του νοήματος ύπαρξης του forum και των θεμάτων του, για παράδειγμα, επίλυσης τεχνικών αποριών.

Το κλείνω γενικά εδώ και αποχωρώ από τη συζήτηση, για να μη χαλάω και το κλίμα σύμπνοιας του forum… Είπαμε, οι μέσα – δημοσίως τουλάχιστο και αυτό όχι πάντα – τα βρίσκουν….

Καλά σπήλαια σε όλους.

Α, και προσωπική παράκληση προς εκπαιδευτές. Φροντίστε να μη πιάνουν αδιακρίτως οι εκπαιδευόμενοι το σπηλαιοδιάκοσμο και, μάλιστα, ευαίσθητων και πολύτιμων σπηλαίων. Βαρέθηκα να τους βλέπω να φωτογραφίζονται με χαμόγελα ευτυχίας σε τέτοιες στάσεις – πόζες, μπροστά στα μάτια των εκπαιδευτών τους. Με το μανόν στα νυχάκια...ενίοτε.

Και δημοσιεύστε παρακαλώ, αν δεν έχει ήδη γίνει και διέφυγε της προσοχής μου, στο forum της ΣΟΕ τον κατάλογο με τα ελεύθερα προς επίσκεψη σπήλαια κατά την απόφαση της Εφορίας Σπηλαιολογίας και Παλαιοανθρωπολογίας.
Όχι για μένα - εγώ … σπηλαιολογώ ελευθέρως και δεν καταλαβαίνω τίποτε και από κανέναν. Για τη φουκαριάρα τη μάνα μου – για κάτι παιδάκια δηλαδή που μασάνε.
Επειδή, δεν είναι τα σπήλαια ιδιοκτησία κανενός.

Ευχαριστώ. (Υπόκλιση αποχώρησης)

Γιάννη, θεωρώ αυτονόητο ότι δεν χρειάζεται να επιβεβαιώνω το ότι καταλαβαίνω το χιούμορ σου και πιστεύω ή τουλάχιστον ελπίζω ότι καταλαβαίνεις κι εσύ το δικό μου.

Αυτό που δεν κατάλαβα απολύτως είναι η ειρωνεία σου απέναντί μου. Εξ' όσον ενθυμούμαι, ούτε σε έχω ειρωνευτεί ποτέ, ούτε προσωπικά σε παρότρυνα να παρακολουθήσεις σεμινάρια, ούτε σου έγραψα ή μίλησα ποτέ για άλλους, ούτε και παρουσίασα τον εαυτό μου ως ειδικό. Και επειδή έχω απόλυτη επίγνωση της ημιμάθειάς μου, δεν θα υποκριθώ τον ειδικό δίνοντας σου εξηγήσεις και απαντήσεις σε πράγματα που εγώ ο ίδιος δεν κατέχω απολύτως. Και θέλω να πιστεύω ότι δεν διαφαίνεται κάπου στα μηνύματά μου προς εσένα εμπάθεια. Και όσον αφορά στην εμπάθεια, συγχώρεσέ με αν εκφράσω την άποψη ότι οι πύρινες λίβελλοί σου μου δίνουν την εντύπωση ότι ενέχουν ψήγματα εμπάθειας. Δεν ξέρω και δεν με αφορά αν σου έχουν δοθεί αφορμές γι' αυτό, αλλά θεωρώ ότι τίποτα στην ζωή δεν είναι εντελώς άσπρο ή εντελώς μαύρο.

Είναι αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να έχει άποψη και να την εκφράζει (αρκεί να το κάνει κόσμια για να μην τον κόψει η λογοκρισία), αλλά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί προσωποποιείς το θέμα ντύνοντας εμένα ως ανεμόμυλο τι στιγμή που απλώς παρέθεσα μια δική μου ερμηνεία αποκλειστικά και μόνο στο κομμάτι της προτροπής προς συμμετοχή στα σεμινάρια. Η οποία προτροπή εξάλλου ουδέποτε προήλθε από εμένα (χωρίς να σημαίνει αυτό ότι διαφωνώ).

Γράφεις ότι "κάθε ένας που απαντάει, το κάνει με έναν τρόπο που φαίνεται πως δεν αντιλαμβάνεται τίποτε από όσα γράφω…". Μήπως ο μόνος τρόπος για να πιστέψεις ότι αντιλαμβάνεται κάποιος αυτά που γράφεις είναι να συμφωνήσει μαζί σου; Σκέψου με το χέρι στην καρδιά, μήπως υποπίπτεις κι εσύ σε αυτό το σφάλμα. Βγάζεις μια έντονη αρνητικότητα κατά των σεμιναρίων και των συλλόγων αλλά, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η γνώση που οδήγησε την σπηλαιολογία και τα άλλα αθλήματα μπροστά, προήλθε από τους συλλόγους και η ύπαρξη μεγάλων δομημένων ομάδων όπως οι σύλλογοι ωθεί τις εταιρίες στο να εξελίσσουν υλικά και εξοπλισμό ώστε να γίνονται ασφαλέστερα και αποτελεσματικότερα. Και φυσικά, μέσω των συλλόγων γίνονται τα αθλήματα γνωστά και προσιτά σε ένα ευρύτερο κοινό. Άλλως θα παρέμεναν κτήματα μιας ελιτίστικης ομάδας μυημένων που θα μετέδιδαν την γνώση μόνο σε όσους γούσταραν.

Όσο για το φόρουμ, δεν επικρατεί σύμπνοια αλλά άπνοια, οπότε κάθε άνεμος καλοδεχούμενος.

Είπα πως αποχωρώ. Από αυτή και κάθε άλλη συζήτηση του forum. Από το forum το ίδιο. Οριστικά. Και αυτό ισχύει.
Αλλά ... δυο τελευταία λόγια, επειδή ΧΩΡΙΣ να είναι πρόθεση μου, μετατράπηκε το τέλος το διαλόγου σε προσωπικό θέμα (Παναγιώτη - Γιάννη).

Επιγραμματικά, επειδή αρχίσαμε όλοι - υποθέτω- να κουραζόμαστε. Συγγραφείς και αναγνώστες.

1) Μάλλον το δικό μου χιούμορ δε γίνεται αντιληπτό ως τέτοιο, αλλά ως ειρωνεία .Και ειρωνεία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. ΔΕΝ τη χρησιμοποιώ ΠΟΤΕ.

2) Δεν έχω κανένα εκ προοιμίου και γενικευμένο πρόβλημα με συλλόγους (μέλος 2 - όχι ενός - συλλόγων είμαι......) και σεμινάρια. Το γράφω πιο πάνω, μιλώντας σε άλλους σπηλαιολόγους. Μάλλον δεν το πρόσεξες. Το είδα να συμβαίνει συχνά από πολλούς, για αυτό είπα "κάθε ένας που απαντάει, το κάνει με έναν τρόπο που φαίνεται πως δεν αντιλαμβάνεται τίποτε από όσα γράφω…"
Επίσης, το εντός εισαγωγικών το ανέφερα, επειδή με αφορμή τα μηνύματά μου ακούω τόσα πολλά ... αλλά συνηθέστατα όχι απαντήσεις σε αυτά που ρωτάω. Το παρατήρησες διαβάζοντας τους διαλόγους; Άκομψο.

3) Υπάρχουν συγκεκριμένοι ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ σύλλογοι - και ελάχιστα μέλη άλλων συλλόγων, μέλη που δυστυχώς φροντίζουν η δική τους φωνή να ακούγεται περισσότερο - με τους οποίους έχω πρόβλημα, μαζί με όλο των υπόλοιπο - σπηλαιολογικό και όχι μόνο, επειδή δημιουργούν ευρύτερο πρόβλημα - κόσμο. Εκτός από μερικά από τα μέλη τους. Επειδή αυτοί - οι σύλλογοι - μου έχουν δημιουργήσει πρόβλημα καθαρά σε θέματα σπηλαιολογίας. Επί του πεδίου.

4) Τα σεμινάρια καλά είναι, αλλά δεν είναι ο μόνος δρόμος..... Άποψή μου.

5) Θεωρώ πως ακριβώς αυτά τα σεμινάρια είναι η ευκαιρία ορισμένων, να μετατρέπονται σε γκουρού του σπορ και ως τέτοιοι να προβάλλονται. Θεωρείς το αντίθετο - πως είναι ο κύριος δρόμος διάχυσης της γνώσης. Άποψή σου.

6) Οι "πύρινοι λίβελλοί μου" δεν είναι τέτοιες. Και δεν υποκρύπτουν "ψήγματα" εμπάθειας. Είναι η άποψή μου.

7) Αν (δε λέω "σε", ελπίζω να προσέχεις τις λεπτομέρειες γραφής μου) ενόχλησε η αιχμηρότητα διατύπωσης της άποψής μου, κανένα πρόβλημα. Κι εμένα με ενοχλεί να απευθύνομαι ως αυτό που είμαι, ίσος προς ίσος - σπηλαιολόγος προς συναδέλφους, να θέτω συγκεκριμένα ερωτήματα και η απάντηση που εισπράττω από την πλειονότητα να είναι "άντε να τα μάθεις στα σεμινάρια". Και ΣΧΕΔΟΝ από κανέναν, να μην λαμβάνω απάντηση επί των ερωτημάτων μου. Εσένα, Παναγιώτη, θα σου άρεσε; Απορώ πως εύκολα αναλώνεται χρόνος για την απάντηση αυτή και όχι για την απάντηση σε όσα ρωτάω. Παράλογη απορία;

Υπεραμύνθηκες της μεθόδου τα λέω στη νύφη - εμένα- για να τα ακούει η πεθερά - άλλοι επισκέπτες του forum. Γιατί δε μου αναγνωρίζεις το δικαίωμα να την έχω ακολουθήσει κι εγώ; Να τα είπα στη νύφη - εσένα - για να τα ακούσει όποια κακιά πεθερά αναγνωρίζει η ίδια πως είναι τέτοια - κακιά πεθερά δηλαδή; Γιατί, αυτό έκανα.

9) Είπες πως "ούτε σε έχω ειρωνευτεί ποτέ, ούτε προσωπικά σε παρότρυνα να παρακολουθήσεις σεμινάρια, ούτε σου έγραψα ή μίλησα ποτέ για άλλους, ούτε και παρουσίασα τον εαυτό μου ως ειδικό. Και επειδή έχω απόλυτη επίγνωση της ημιμάθειάς μου, δεν θα υποκριθώ τον ειδικό δίνοντας σου εξηγήσεις και απαντήσεις σε πράγματα που εγώ ο ίδιος δεν κατέχω απολύτως. Και θέλω να πιστεύω ότι δεν διαφαίνεται κάπου στα μηνύματά μου προς εσένα εμπάθεια. "
Σαφέστατα ισχύουν και ούτε σου καταλόγισα ποτέ τίποτε από όλα αυτά. Μόνο μια ένσταση έχω, που θα ακολουθήσει λίγο πιο κάτω....
Και ούτε εγώ σε ειρωνεύτηκα (ούτε και κανέναν άλλον), ούτε σε παρότρυνα σε σεμινάρια ή οτιδήποτε άλλο πχ. να φύγεις από το σύλλογό σου, ούτε παράστησα ποτέ τον ξερόλα - αντίθετα ρωτάω και απαντήσεις δεν παίρνω......., ούτε εμπάθεια έχω ή επέδειξα απέναντι σου ή οποιουδήοτε άλλου. Αυτό δε μου αφαιρεί το δικαίωμα να αμύνομαι, όταν με προσβάλλουν ή προσπαθούν να με καταδείξουν ως ανεπαρκή και επικίνδυνο δι' εαυτόν και αλλήλους..

10) (Και τελευταίο) Και η ένσταση. Για άλλους, μου μίλησες. Και για επισκέπτες του forum, που θα παρανοήσουν τα πράγματα, και για την ορθότητα απόψεων φίλων σου....

Τέλος, δεν ξέρω αν με αφορούσε το σχόλιο ή αν ήταν γενικό, πάντως και κόσμιο στην έκφρασή μου με θεωρώ, και κανείς - συμπεριλαμβανομένης της λογοκρισίας - δε μπορεί να κόψει κάποιον ήδη απόντα, όπως θα είμαι μετά το πέρας της παρούσης.

Πριν κλείσω, να σου πως πως είσαι από τις γνωριμίες μέσω του forum που συμπάθησα και εκτίμησα, για συγκεκριμένους λόγους. Θάρρος γνώμης, που επανειλημμένα το απέδειξες, ευγένεια, ουσία λόγου, ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΗ καλή πρόθεση, χιούμορ. Λυπάμαι πολύ εάν οι συνθήκες, δεν επέτρεψαν τελικά να γίνει αντιληπτή από εσένα η εκτίμηση - συμπάθειά μου.

Και αποχωρώ από το forum
με την απορία, εάν όλα είναι τυχαία ή εάν συγκεκριμένες συμπεριφορές έχουν ως σκοπό να διατηρούν την κοινότητα κλειστή - ευχαρίστως τους τη χαρίζω, τουλάχιστον απέναντι σε ανθρώπους με προσωπική και ισχυρή άποψη - αντίληψη των πραγμάτων, μη συνάδουσα....
με τη διαπίστωση πως πολλά άκουσα, απαντήσεις επί των ερωτημάτων μου και σχολίων μου, τεχνικών και μη, δεν έλαβα σχεδόν από κανέναν
με την διευκρίνιση πως δε θα eiναι προσωπικό με κανέναν το θέμα μη ανταπάντησής μου σε πιθανά σχόλια που θα ακολουθήσουν και θα με αφορούν, σε οποιαδήποτε θεματική ενότητα, αλλά θα έχει απλά να κάνει με την αποχώρησή μου από το forum.

Αφήνοντας το forum στην άπνοιά του - κατά την άποψή σου, ή στην πολύ συγκεκριμένη αύρα του - κατά τη δική μου

Ο άνεμος, πάει να φυσήξει επάνω στα βουνά.... Adios Amigos.