10αρια βύσματα

Στις τελευταίες μου επισκέψεις σε σπήλαια της Πελοποννήσου έτυχε να "πέσω" πάνω σε 10αρια βιομηχανικά.

Στον ΣΕΛΑΣ μέχρι τώρα δεν έχει τύχει να χρησιμοποιήσουμε 10αρια άρα δεν έχουμε ούτε παξιμάδια, ούτε πλακέτες και κλειδί, ως αποτέλεσμα, όντας και κάποιοι νέοι στο αρμάτωμα, δυσκολευτήκαμε και καθυστερήσαμε να αρματώσουμε τα σπήλαια.

Έχει αλλάξει κάτι στην τεχνική και έχω μείνει πίσω (πριν καλά καλά ξεκινήσω το αρμάτωμα) ή είναι προσωπική επιλογή κάποιων να αρματώνουν με αυτό τον τρόπο;

Αν άλλαξε η τεχνική να πάρουμε και εμείς τον απαραίτητο εξοπλισμό για να μην αντιμετωπίσουμε ξανά τέτοια καθυστέρηση.

Μάλλον όλοι περάσαμε από αυτή την εμπειρία...
Από όσα λίγα γνωρίζω δεν έχει γίνει κάποια αλλαγή στις τεχνικές. Μάλλον πρόκειται για μία ... διαφορετική Πελοποννησιακή προσέγγιση αρματώματος

Μάλλον όλοι περάσαμε από αυτή την εμπειρία...nnnμαλλον προκειται για κομματι της μετεκπαιδευσης των Βηταδων: nnεισαι ο μονος Βητας στην παρεα, ξεκινας χωρις διατρητηρα γιατι εισαι νεος και απειρος και πεφτεις σε δεκαρι - τι κανεις?nnn1. φευγεις και πας αλλου nn2. μπινελικωνεις και φευγεις nn3. μπινελικωνεις και βρισκεις τροπο να αρματωσεις. nnnΑπό όσα λίγα γνωρίζω δεν έχει γίνει κάποια αλλαγή στις τεχνικές. Μάλλον πρόκειται για μία ... διαφορετική Πελοποννησιακή προσέγγιση αρματώματος

κοριτσια, εγω το βιωσα στον Υμηττο και οχι μονο μια φορα.

λογω δεκαριου εφτιαξα την πρωτη κινητη αλλαγη μου...

Στη σπηλαιολογία χρησιμοποιούμε (και πρέπει να χρησιμοποιούμε πάντα) μόνο οχτάρια βύσματα και αυτό έχει τους λόγους του και κανονικά πρέπει να συνεχίσει να ισχύει. Εκτός αν έχει αλλάξει κάτι και δεν το γνωρίζω, οπότε κάποιος ας με διορθώσει.

Αν κάποτε ληφθεί απόφαση να χρησιμοποιούνται και στα σπήλαια μόνο 10άρια βύσματα για λόγους αντοχής (προς το παρόν δεν θεωρείται οτι παρουσιάζει πρόβλημα η χρήση τους τα τελευταία 30 χρόνια, τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς), τότε θα πρέπει αυτό να τηρείται από όλους και να καταργηθούν όλα τα συμβατά με 8άρια βύσματα υλικά.

Προς το παρόν η περιστασιακή χρήση βυσμάτων 10μμ μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα ή ακόμα και δυσάρεστες καταστάσεις αν κάποια ομάδα συναντώντας αρμάτωμα με 10άρια δεν υποχωρήσει αλλά προσπαθήσει να συνεχίσει με αυτοσχέδιο ή πρόχειρο αρμάτωμα.

Τα σπήλαια όμως στα οποία αναφέρεστε είχαν όλο το αρμάτωμα με 10άρια, ή μόνο τοπικά κάποιο μεμονωμένο?

Μήπως κάποιοι φίλοι σπηλαιολόγοι που έβαλαν 10άρια σε σπήλαιο διαβάζουν το forum και μπορούν να μας πούν το σκεπτικό τους?

Δεν έχω βάλει, αλλά βρέθηκα στη δυσάρεστη θέση να βρω 10αρια και να γυρίσω χωρίς να κατέβω (μάλιστα και σε μακρινό και ακριβό ταξίδι). Σε ερώτηση που έκανα σε άτομο που συμμετείχε στο συγκεκριμένο αρμάτωμα, έλαβα την απάντηση " αυτά είχαν περισσέψει μαζί τους". Καμία αλλαγή δηλαδή στις τεχνικές αλλά .......

Γεια χαρά
Δεν ξέρω για ποια σπήλαια μιλάτε, αλλά να είναι σπήλαια εξερευνημένα από σπηλαιολόγους, πιστεύω ότι κάπου εκεί τριγύρω θα είχε και βύσματα 8αρια. Δεκάρια βύσματα έχω συναντήσει σε σπήλαια που έχουν κατέβει άτομα που η πρώτη ασχολία τους είναι η ορειβασία.
Καλό θα είναι να μας ενημερώσετε για το ποια σπήλαια είναι αυτά, ώστε να μην την πατήσουν και άλλοι, και μια υπόδειξη, χωρίς παρεξήγηση, καλό θα είναι ο αρματιστής να έχει μαζί του πάντα ένα πλήρες σετ αρματώματος(ώστε να μπορεί να κάνει μερικά αρματώματα σε περίπτωση που χρειαστεί)

Δεν έχω βάλει, αλλά βρέθηκα στη δυσάρεστη θέση να βρω 10αρια και να γυρίσω χωρίς να κατέβω (μάλιστα και σε μακρινό και ακριβό ταξίδι). Σε ερώτηση που έκανα σε άτομο που συμμετείχε στο συγκεκριμένο αρμάτωμα, έλαβα την απάντηση " αυτά είχαν περισσέψει μαζί τους". Καμία αλλαγή δηλαδή στις τεχνικές αλλά .......

Ομολογώ ότι εξεπλάγην διαβάζοντας ότι το φαινόμενο αυτό έχει λάβει ήδη κάποια έκταση, μιας και δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι κάποιος θα έβαζε βύσματα που εκ των προτέρων ξέρει ότι θα είναι άχρηστα για άλλους οπότε και πιθανότατα θα γίνει διπλό αρμάτωμα.

Χάρη,

για να μην κατέβηκες καν, αντιλαμβάνομαι ότι τα βύσματα αυτά ήταν τοποθετημένα ήδη στην είσοδο της σπηλιάς. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω πως ήδη από την αρχή περίσσεψαν μόνο δεκάρια.

Επειδή, όπως προανέφερε και ο Νίκος, η τοποθέτηση διαφορετικού διαμετρήματος βυσμάτων εκτός από ενδεχόμενη ταλαιπωρία και τσάμπα έξοδα (όπως στην περίπτωσή σου) εγκυμονεί και κινδύνους, αναρωτιέμαι μήπως θα πρέπει να δούμε το θέμα λίγο πιο οργανωμένα και, γιατί όχι, να το συζητήσουμε και στην επόμενη πανελλήνια. Μάλιστα νομίζω ότι θα ήταν καλή μια ανταλλαγή απόψεων και με την Ε.Σ.Ε. δεδομένου ότι πρόκειται για ένα θέμα κοινού ενδιαφέροντος.

Τσαντάκι αρματώματος πρέπει να υπάρχει πάντα ένα ανα ομάδα και να συνεχίζουμε παρακάτω μόνο αν το αρμάτωμα που κάνουμε είναι ασφαλές και μεθοδικό με οτι συνεπάγεται αυτό σε πιθανές βελτιώσεις.

Όντως θα είναι καλό να γνωστοποιηθεί ποιά είναι τα σπήλαια που έχουν βρεθεί 10άρια βύσματα - σε καίρια σημεία εννοείται.
Πχ υπάρχει ένα έξω από την Αστερίου αλλά δεν μετράει γιατί υπάρχουν και spit και δεν χρησιμοποιείται.

Ομολογώ ότι εξεπλάγην διαβάζοντας ότι το φαινόμενο αυτό έχει λάβει ήδη κάποια έκταση, μιας και δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι κάποιος θα έβαζε βύσματα που εκ των προτέρων ξέρει ότι θα είναι άχρηστα για άλλους οπότε και πιθανότατα θα γίνει διπλό αρμάτωμα.nn nnΧάρη, nnγια να μην κατέβηκες καν, αντιλαμβάνομαι ότι τα βύσματα αυτά ήταν τοποθετημένα ήδη στην είσοδο της σπηλιάς. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω πως ήδη από την αρχή περίσσεψαν μόνο δεκάρια. nnΠραγματικά ήταν στην είσοδο. Στην περιοχή είχαν γίνει και άλλες εξερευνήσεις και προφανώς τελείωσαν τα 8mm (αρκετά μακριά από την Αθήνα για να προμηθευτεί κάποιος εύκολα άλλα βύσματα). Μάλιστα άκουσα ότι σε άλλο σπήλαιο, το αρμάτωμα της εισόδου είχε ένα 8mm και ένα 10mm. Δεν το τσέκαρα αλλά δεν έχω και λόγο να το αμφισβητήσω. Υπάρχουν όντος και αλλού εκτός από την περιοχή που αναφέρομαι αλλά ίσως (πιθανότατα μάλιστα) είναι αρματωμένα από ορειβάτες. nnΕπειδή, όπως προανέφερε και ο Νίκος, η τοποθέτηση διαφορετικού διαμετρήματος βυσμάτων εκτός από ενδεχόμενη ταλαιπωρία και τσάμπα έξοδα (όπως στην περίπτωσή σου) εγκυμονεί και κινδύνους, αναρωτιέμαι μήπως θα πρέπει να δούμε το θέμα λίγο πιο οργανωμένα και, γιατί όχι, να το συζητήσουμε και στην επόμενη πανελλήνια. Μάλιστα νομίζω ότι θα ήταν καλή μια ανταλλαγή απόψεων και με την Ε.Σ.Ε. δεδομένου ότι πρόκειται για ένα θέμα κοινού ενδιαφέροντος.

Δεν διαφωνώ καθόλου. Ίσως στην δόξα του να εξερευνήσουμε ένα ακόμα σπήλαιο να έχει γίνει αυτό το (κατά εμένα πάντα) τραγικό λάθος. Έτσι ίσως για να δούμε ένα σπήλαιο που δεν έχουμε πληροφορίες, να γεμίσουμε το χώρο τρύπες μιας και οι πλακέτες των περισσοτέρων από όσους κάνουμε μόνο σπηλαιολογία, να μην περιλαμβάνουν διάμετρο 10mm. Αν θυμάμαι καλά ήταν ένα θέμα από τον "κανονισμό"(δεοντολογία ή δεν θυμάμαι που ακριβώς) τότε που ήμουν στην "Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων" (το να μη γεμίζουμε τρύπες το χώρο).

καλησπερα σε ολους
η απαντηση μου για το παραπανω θεμα ειναι η εξης
τιποτα δεν εχει αλλαξει στο αρματωμα αλλα γενικα τα παιδια στην πελοποννησο εχουν μια ταση να δουλευουν
10αρια, απλα τα πραγματα ,για μην το πολυκουραζουμε παρτε και καμια δεκαρια πλακετες 10αρες γιατι ποτε δεν ξερεις τι θα συναντισεις
εδω εγω που με τον ποσειδωνα δραστηριοποιουμε εκει κατω και την πατησα μια φορα

Όπως και να 'χει , το έχουμε συζητήσει με τα παιδιά κάτω και πιστεύω οτι δεν συνεχίζεται το αρμάτωμα με 10άρια .Τονίσαμε το θέμα συμβατότητας υλικών για τυχόν περίπτωση επέμβασης ομάδας σπηλαιοδιάσωσης και πρέπει να έγινε κατανοητό .Εν τω μεταξύ βάζουμε και 8άρια σε κάποια (βλέπε Λυκούργου) και πορευόμαστε.

Άρα επανερχόμαστε στο ζητούμενο, που είναι η ανακοίνωση ποιά σπήλαια είναι αυτά...
Εάν θέλετε, προσφέρομαι να μαζέψω τη λίστα (μικρή ή μεγάλη) και να ενημερώσουμε τους συλλόγους ώστε οι σπηλαιολόγοι να είναι προετοιμασμένοι...

παρτε και καμια δεκαρια πλακετες 10αρες γιατι ποτε δεν ξερεις τι θα συναντισεις εδω

Δαμιανέ, σου απαντάω με πλήρη σεβασμό για το έργο που έχει γίνει από τοπικούς φορείς.

Η λύση δεν είναι να κουβαλάει ο κάθε σύλλογος εξοπλισμό μη-κανονικό. Θα ζητήσετε να πάρει και η Σπηλαιοδιάσωση πλακέτες 10άρες; Πως φαντάζεσαι να γίνεται μια διάσωση όταν θα πρέπει να αρματώνεται εκ νέου το σπήλαιο πρώτα;

Η σωστή λύση (για να μην το πολυκουράζουμε) θα ήταν να μπούν μόνιμες πλακέτες στα 10άρια βύσματα για να μην προκαλούμε φαινόμενο σουρωτίρι και να συνεχίσουμε όλοι να κυκλοφορούμε με 8άρια όπως πριν. Αν αυτοί που πρωτοαρματώσαν τα σπήλαια με 10άρια δεν μπορούν ή δεν θέλουν, προτείνω να τοποθετήσουν οι σύλλογοι πλακέτες μόνιμες στα 10άρια βύσματα (θα εισηγηθώ στον Σ.ΕΛ.Α.Σ. να συμβάλλει). Δεν είναι επιθυμητό να κουβαλάμε άλλες πλακέτες κάτω από το αυλάκι και άλλες πλακέτες στην υπόλοιπη ελλάδα όπου αρματώνουν με κοινώς αποδεκτά υλικά, συμβατά και με την σπηλαιοδιάσωση.

Υ.Γ. Κατερίνα, και πάλι για να μην το κουράζουμε: εγώ γνωρίζω ότι το πρόβλημα υπάρχει στον Λυκούργο (από πρώτο χέρι) και στην Τρύπα του Βοριά (από αναφορά ομάδας Σ.ΕΛ.Α.Σ)

nΗ σωστή λύση (για να μην το πολυκουράζουμε) θα ήταν να μπούν μόνιμες πλακέτες στα 10άρια βύσματα για να μην προκαλούμε φαινόμενο σουρωτίρι και να συνεχίσουμε όλοι να κυκλοφορούμε με 8άρια όπως πριν.
Ετοιμαζόμουν να πω το ίδιο! Συμφωνώ απόλυτα, αρκεί να μην τις παίρνουμε φεύγοντας...

Ετοιμαζόμουν να πω το ίδιο! Συμφωνώ απόλυτα, αρκεί να μην τις παίρνουμε φεύγοντας...

Αυτό αποκλείεται.
Και να θέλαμε να τις πάρουμε, θα πρέπει να το κάνουμε εκ προμελέτης (αλλιώς γιατί να κουβαλάμε το κατάλληλο κλειδί);
Και να το κάνουμε εκ προμελέτης σημαίνει και να θέτουμε την επόμενη ομάδα σε κίνδυνο εκ προμελέτης...

Μόνιμες πλακέτες στα 10άρια βύσματα είναι μία λύση - άλλωστε δεν θα είναι πολλά.
Πρέπει να είναι ανοξείδωτες για μεγαλύτερη αντοχή στη διάβρωση και πιστοποιημένες.

Το πρόβλημα δεν είναι να μην τις πάρουν αυτοί που θα τις βάλουν, αλλά οι επόμενοι αν δεν είναι ενήμεροι και από συνήθεια μιάς και τα υλικά αυτά τα παίρνουμε ξαρματώνοντας.

Καλή η πρόταση για 10άρες μόνιμες πλακέττες ,αλλά άν κάποια λασκάρει πως τη σφίγγεις; (χωρίς το 17άρι κλειδί) Φαύλος κύκλος..
Γιά να μην γίνεται τεράστιο το θέμα ,σας τονίζω ότι πολλά σπήλαια απ' αυτά έχουν εξερευνηθεί χωρίς να παρουσιάζουν ιδιέτερο ενδιαφέρον για επανάληψη .
Στα αξιόλογα ήδη υπάρχουν διορθωτικές κινήσεις .

Στέλιο στο Βοριά υπάρχουν πολλά οχτάρια εξωτερικά και μπορείς να κατέβεις με ιμάντες απο πάνω (έχει πολύ καλό βραχοδέσιμο) και στη συνέχεια μιά παράκαμψη στα 30μ. περίπου ,πάλι σε βραχοδέσιμο και για δύο γραμμές αν θέλεις. Δεν είχα δεί κάν οτι υπάρχουν 10άρια εκεί.

Άγγελε στου Βοριά δεν ήμουν οπότε δεν θέλω να το παίζω χαλασμένο τηλέφωνο (όσο και να μη μου άρεσαν αυτά που μου μετέφεραν).

Για το υπόλοιπο, πρέπει να έχουμε υπόψι το ποιός είναι ο στόχος - το να υπάρχει πρόσβαση σε όλους (και στην διάσωση) με ασφάλεια στα ήδη και μελλοντικά εξερευνημένα σπήλαια της πελοποννήσου ελαχιστοποιόντας τις πιθανές επιπτώσεις στο φυσικό περιβάλλον του σπηλάιου; ή το να βρούμε τρόπο να διατηρήσουμε το status quo όσο και να μας οδηγεί στο παράλογο;

Για την Πελοπόννησο είναι γνωστό στους σπηλαιολογικούς κύκλους εδώ και κάποια χρόνια. Δεν αναφέρομαι λοιπόν εκεί μιας και το γνωρίζω (και νομίζω και αρκετοί μιας και η Πελοπόννησος είναι από τους αγαπημένους σπηλαιολογικούς προορισμούς) και έχω 2-3 10άρες πλακέτες μαζί μου. Αναφέρομαι σε νησί. Έχω ακούσει και για άλλες περιοχές χωρίς να έχω πάει για να το διαπιστώσω ο ίδιος. Δεν θα γράψω όμως εδώ. Αν γίνει συνάντηση στην Πανελλήνια και είμαστε εκεί, θα τα πούμε εκεί ώστε να διασταυρωθούν οι πληροφορίες και να μην υπάρξει σύγχυση μέσω forum. Για οτιδήποτε άλλο μέσω pm ή στο e-mail xaris_lm@yahoo.gr.

Στέλιο δε λέω να διατηρήσουμε τίποτα που να μας οδηγεί στο παράλογο! Λέω απλώς ότι προτιμώ να χρησιμοποιώ φυσικές δεσιές ακριβώς για να μην επιβαρύνεται το περιβάλλον .

nΑν κάποτε ληφθεί απόφαση να χρησιμοποιούνται και στα σπήλαια μόνο 10άρια βύσματα για λόγους αντοχής (προς το παρόν δεν θεωρείται οτι παρουσιάζει πρόβλημα η χρήση τους τα τελευταία 30 χρόνια, τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς), τότε θα πρέπει αυτό να τηρείται από όλους και να καταργηθούν όλα τα συμβατά με 8άρια βύσματα υλικά. n

Νίκο, εφ' όσον δεν υπάρχει (ακόμα) κάποιο κανονιστικό κείμενο σπηλαιολογίας (εγχώριο ή αλλοδαπό) στο οποίο να προδιαγράφεται
αποκλειστική χρήση αγκύριων M10mm στην τεχνική μονού σχοινιού, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος χρήσης τέτοιας διαμέτρου
αντί της πλέον συνήθους M8mm...

Σ' όσους έχουν αμφιβολίες για την αντοχή των (πιστοποιημένων) Μ8 αγκυρίων, υπενθυμίζω ένα παλαιότερο κείμενο από το 2006:

SPELEONEWS
Τεύχος 13 - Φεβρουάριος 2006
ΤΕΧΝΙΚΕΣ

Μηχανικά Αγκύρια Διογκούμενης Κεφαλής:nΑρμάτωμα με…Προδιαγραφές!

και μην ξεχναμε οτι πλεον επιβαλλονται διπλές ασφαλισεις, παντου.

οπότε τα 8αρια ειναι υπεραρκετα.

Για την Πελοπόννησο είναι γνωστό στους σπηλαιολογικούς κύκλους εδώ και κάποια χρόνια. Δεν αναφέρομαι λοιπόν εκεί μιας και το γνωρίζω (και νομίζω και αρκετοί μιας και η Πελοπόννησος είναι από τους αγαπημένους σπηλαιολογικούς προορισμούς) και έχω 2-3 10άρες πλακέτες μαζί μου.

Σωστός ο Χάρης... Μέσα στους ΤΟΝΝΟΥΣ υλικών που κουβαλάμε, 2-3 10άρες πλακέτες... So simple!!!

Δημήτρης

Nα διευκρινίσω εδώ πως δεν συμφωνώ με την χρήση 10 αριών... Ο κύριος λόγος είναι πως και με τα 10άρια απαιτούνται και πάλι δύο ασφάλειες, οπότε ποιο το κέρδος; Τεσπά αν καταλήξουμε κάπου και αποφασίσουμε να τα αφαιρέσουμε η λύση είναι απλή: σιδηρόλαμα...

Δημήτρης

Ομολογώ ότι εξεπλάγην διαβάζοντας ότι το φαινόμενο αυτό έχει λάβει ήδη κάποια έκταση, μιας και δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι κάποιος θα έβαζε βύσματα που εκ των προτέρων ξέρει ότι θα είναι άχρηστα για άλλους οπότε και πιθανότατα θα γίνει διπλό αρμάτωμα.nn n………………..nΧάρη, επειδή δεν είμαι σίγουρος ποια είναι ακριβώς η απορία σου, να διευκρινίσω ότι με το «θα είναι άχρηστα για άλλους» εννοώ ότι μια ομάδα που δεν έχει μαζί της κατάλληλα υλικά για τα 10αρια (κλειδί, πλακέτες κλπ), αν συναντήσει τέτοια βύσματα δεν θα μπορέσει να τα χρησιμοποιήσει και ή α) θα γυρίσει πίσω άπραγη ή β) θα ανοίξει νέες τρύπες (προφανώς αν υπήρχε πρόσφορο φυσικό δέσιμο θα είχε ήδη χρησιμοποιηθεί έναντι των δεκαριών βυσμάτων).nn Επειδή, όπως προανέφερε και ο Νίκος, η τοποθέτηση διαφορετικού διαμετρήματος βυσμάτων εκτός από ενδεχόμενη ταλαιπωρία και τσάμπα έξοδα (όπως στην περίπτωσή σου) εγκυμονεί και κινδύνους, αναρωτιέμαι μήπως θα πρέπει να δούμε το θέμα λίγο πιο οργανωμένα και, γιατί όχι, να το συζητήσουμε και στην επόμενη πανελλήνια. Μάλιστα νομίζω ότι θα ήταν καλή μια ανταλλαγή απόψεων και με την Ε.Σ.Ε. δεδομένου ότι πρόκειται για ένα θέμα κοινού ενδιαφέροντος.nnΔεν διαφωνώ καθόλου. Ίσως στην δόξα του να εξερευνήσουμε ένα ακόμα σπήλαιο να έχει γίνει αυτό το (κατά εμένα πάντα) τραγικό λάθος. Έτσι ίσως για να δούμε ένα σπήλαιο που δεν έχουμε πληροφορίες, να γεμίσουμε το χώρο τρύπες μιας και οι πλακέτες των περισσοτέρων από όσους κάνουμε μόνο σπηλαιολογία, να μην περιλαμβάνουν διάμετρο 10mm. Αν θυμάμαι καλά ήταν ένα θέμα από τον "κανονισμό"(δεοντολογία ή δεν θυμάμαι που ακριβώς) τότε που ήμουν στην "Επιτροπή Προστασίας Σπηλαίων" (το να μη γεμίζουμε τρύπες το χώρο).

Σειρά μου για ερωτηματικά. Όπως διάβασα το παραπάνω, μου δόθηκε η εντύπωση ότι λάθος είναι η ομάδα που βρίσκει τα 10αρια βύσματα και ανοίξει νέες τρύπες για να κατέβει . Κατά την ταπεινή μου γνώμη, λάθος είναι αυτός που βάζει υλικά που ξέρει ότι οι άλλοι δεν θα μπορέσουν να χρησιμοποιήσουν εκτός και αν πάνε προετοιμασμένοι.

Απ' την άλλη, δεν θυμάμαι να έχω διαβάσει ανακοίνωση (μπορεί και να ξεχνάω λόγω προκεχωρημένης ηλικίας) που να γράφει κάποιος «παιδιά στο Χ σπήλαιο έβαλα 10αρια και άρα να έχετε μαζί σας κλειδιά, πλακέτες και ακόμα και κανένα παξιμάδι καβάντζα ώστε να μπορέσετε να μπείτε χωρίς να χρειαστεί να ανοίξετε νέες τρύπες.» Πρέπει άρα να ψάχνουμε σε κάθε σπήλαιο που θα πάμε ποιος το αρμάτωσε ώστε να τον ρωτήσουμε τι υλικά του περισσεύανε όταν αρμάτωνε για να πάρουμε και εμείς τα αντίστοιχα;:-k

Με την λογική αυτή, όποιος γουστάρει να αλλάξει τους κανόνες αρματώματος, απλώς αρματώνει με ότι υλικά θέλει και οι υπόλοιποι, για να μην «γεμίζουν τρύπες τον χώρο» αναγκάζονται να προμηθευτούν τα υλικά της αρεσκείας του. Έτσι, σιγά-σιγά, μπορεί να χρησιμοποιούμε στην σπηλαιολογία όλοι 12αρια βύσματα γιατί τα χρησιμοποιώ εγώ στις γέφυρες που χτίζω με την εταιρία μου (λέμε τώρα).

Αν πάλι δεν σε κατάλαβα σωστά, παραμένουν μεν οι προβληματισμοί μου, μόνο που απευθύνονται σε όσους προτιμούν να βάλουν 10αρια ώστε να δουν το εκάστοτε σπήλαιο αντί να γυρίσουν πίσω όπως εσύ, και παράλληλα σου ζητάω συγνώμη για την παρανόηση.

Τζώννυ, να παρατηρήσω απλώς ότι, εξ' όσων γνωρίζω, διπλές ασφαλίσεις δεν μπαίνουν απαραίτητα παντού, αλλά εκεί που πρέπει. Επί τροχάδην να αναφέρω (ενδεικτικά και όχι περιοριστικά που λένε και στα συμβόλαια): στην αρχή της κατάβασης, στο τελευταίο σημείο πριν τον πάτο / πατάρι κλπ, σε σημεία όπου μια αστοχία του αρματώματος θα έθετε σε κίνδυνο τον σπηλαιολόγο ή το σχοινί (το ίδιο είναι μιας και αν κοπεί το σχοινί θα έχει και ο σπηλαιολόγος ένα θεματάκι ) και ίσως σε σημεία που κανονικά θα βάζαμε μονή αγκύρωση αλλά λόγω φύσης του βράχου έχουμε σοβαρές υπόνιες ότι η αγκύρωση μπορεί να αστοχήσει. Λόγω απειρίας και έλλειψης χρόνου σίγουρα ξεχνάω και άλλες περιπτώσεις αλλά είπαμε: "ενδεικτικά και όχι περιοριστικά".

Ο λόγος που το αναφέρω είναι γιατί μπορεί κάποιος που διάβασε αυτό που έγραψες και δεν έχει πείρα, βλέποντας ένα μονό αρμάτωμα να φοβηθεί ότι δεν είναι ασφαλές και να παει να βάλει ένα 10αρι έτσι για να είναι σίγουρος:mrgreen: ).

Μήτσο αποφάσισε 2 ή 3; Με τόσους τόννους υλικών που κουβαλάω, κάθε γραμμάριο μετράει.

Πριν το κατούρημα 2. Μετά 3.

Και διπλές ασφάλειες μπαίνουν πλέον παντού: κάθε αλλαγή νοείται ως αλεξίσφαιρη δεσιά. Ίδια προσέγγιση ακολουθείται και στο canyoning.

Και επειδή πολλά λέμε: τα 10άρια είναι "απόρροια" της νοοτροπίας που διαπερνά ορισμένους πολύ καλούς μου φίλους λόγω της "απομόνωσης" τους. Συζητήστε το μαζί τους και όλα θάναι μια χαρά

Α, και για τα κλειδιά: Πάρτε ένα 13 -17. Η ΛΥΣΗ!!!

Δημήτρης

nΤζώννυ, να παρατηρήσω απλώς ότι, εξ' όσων γνωρίζω, διπλές ασφαλίσεις δεν μπαίνουν απαραίτητα παντού, αλλά εκεί που πρέπει.n

καλε μου Παναγιωτη, απαντησε ο Δημητρης: διπλες ασφαλειες πλεον παντου!
αυτο δεν σημαινει κατ αναγκη δυο βυσματα.
συνδυαζονται και βραχοδεσιματα.

Για να είμαστε ακριβείς διπλές ασφάλειες παντού, εκτός εάν κάπου έχουμε μια ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΦΥΣΙΚΗ ΔΕΣΙΑ!!!

Δημήτρης

ΥΓ. Πηγαίνοντας by the book, έτσι;

Πριν το κατούρημα 2. Μετά 3. nnΚαι διπλές ασφάλειες μπαίνουν πλέον παντού: κάθε αλλαγή νοείται ως αλεξίσφαιρη δεσιά. Ίδια προσέγγιση ακολουθείται και στο canyoning. nnΚαι επειδή πολλά λέμε: τα 10άρια είναι "απόρροια" της νοοτροπίας που διαπερνά ορισμένους πολύ καλούς μου φίλους λόγω της "απομόνωσης" τους. Συζητήστε το μαζί τους και όλα θάναι μια χαράnnΑ, και για τα κλειδιά: Πάρτε ένα 13 -17. Η ΛΥΣΗ!!!nnΔημήτρης

ΟΚ, εδώ υπάρχουν 3 τινά: α) Τα έμαθα / κατάλαβα στραβά. β) Η γενίκευση αυτή επικράτησε τα τελευταία 2 - 3 χρόνια χωρίς να κοινοποιηθεί αρκούντως. 3) Η γενίκευση κοινοποιήθηκε ευρέως (π.χ. στην ενότητα "Τεχνικές") και μου διέφυγε (είπαμε: γεράματα).

Ξέρεις που μπορώ να βρω κλειδί 13 - 17 με καστάνια και σπαστό; Αν παίζει σε μπλε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

ΥΓ. Πηγαίνοντας by the book, έτσι;

Προφανώς το δικό σας μπουκ (ελληνιστί: egxeiridio) δεν είναι ούτε το TSA, ούτε το VERTICAL...
Ποιό εγχειρίδιο απαιτεί παντού διπλές αγκυρώσεις και γιατί να το προτιμάμε αυτό το εγχειρίδιο και όχι (όλα) τα άλλα;
Ρωτάω επειδή στα β' επιπέδου μου, ήσουν και εσύ.

Καλημέρα σε όλες και όλους,nnΤο θέμα μας είναι η χρησιμοποίηση 10αριων βυσμάτων σε σπήλαια και καταπόσο δημιουργεί πρόβλημα στη σπηλαιολογία και στους σπηλαιολόγους γενικά. nnΠαρακαλώ μην ξεφεύγετε από το θέμα... nnΕαν θέλετε να συζητήσετε για τη διπλές ασφάλειες μπορείτε να συνεχίσετε στο τόπικ "βασικές αρχές αρματώματος" http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.php?t=382 ή να ανοίξετε καινούργιο θέμα. nnΣας ευχαριστώ, nnΝικόλας ΒολάκοςnΔιαχειριστής Φόρουμ ΣΟΕ

Μας κοκκινήσανε παιδιά... Θα τα συζητήσουμε από κοντά το βράδυ στον ΣΕΛΑΣ. Πάντα οι πρόσωπο με πρόσωπο επαφές είναι αποτελεσματικότερες από τα απρόσωπα fora.

Κατόπιν βλέπουμε τι θα κάνουμε με τον κο Βολάκο...

Δημήτρης

αν συνεχίσεις να διπλοδημοσιεύεις, να δούμε τι θα κάνει ο Κύριος Βολάκος με μας!

............Κατόπιν βλέπουμε τι θα κάνουμε με τον κο Βολάκο... nnΔημήτρης

Προτείνω να τον βυσματώσουμε με ΔΙΠΛΑ 10άρια βύσματα.

Πάντως, αν δεν έχεις βύσματα σήμερα δεν κάνεις τίποτα. Όσο πιο μεγάλα και όσο πιο πολλά τόσο το καλύτερο. Ωχ, ωχ, βγήκα εκτός θέματος και με κοκκινίσουν πάλι.

Στέλιο έχεις δίκιο. Σβήνε κε Διαχειριστά και συγγνώμη...

Δημήτρης

nΧάρη, επειδή δεν είμαι σίγουρος ποια είναι ακριβώς η απορία σου, να διευκρινίσω ότι με το «θα είναι άχρηστα για άλλους» εννοώ ότι μια ομάδα που δεν έχει μαζί της κατάλληλα υλικά για τα 10αρια (κλειδί, πλακέτες κλπ), αν συναντήσει τέτοια βύσματα δεν θα μπορέσει να τα χρησιμοποιήσει και ή α) θα γυρίσει πίσω άπραγη ή β) θα ανοίξει νέες τρύπες (προφανώς αν υπήρχε πρόσφορο φυσικό δέσιμο θα είχε ήδη χρησιμοποιηθεί έναντι των δεκαριών βυσμάτων).nnΠαναγιώτη μου, η απορία μου είναι απλή: πως και δεν το έχεις ακούσει. Μάλλον έχεις να κατέβεις καιρό προς Πελοπόννησο. Επαναλαμβάνω όμως ότι έχω δει και αλλού.nnnΣειρά μου για ερωτηματικά. Όπως διάβασα το παραπάνω, μου δόθηκε η εντύπωση ότι λάθος είναι η ομάδα που βρίσκει τα 10αρια βύσματα και ανοίξει νέες τρύπες για να κατέβει . Κατά την ταπεινή μου γνώμη, λάθος είναι αυτός που βάζει υλικά που ξέρει ότι οι άλλοι δεν θα μπορέσουν να χρησιμοποιήσουν εκτός και αν πάνε προετοιμασμένοι. nnΣυμφωνώ 100% ότι : λάθος είναι αυτός που βάζει υλικά που ξέρει ότι οι άλλοι δεν θα μπορέσουν να χρησιμοποιήσουν.nΛάθος όμως είναι και να κάνει κάποιος καινούριες τρύπες (βάση και του Κανονισμού Δεοντολογίας της Επιτροπής Προστασίας Σπηλαίων).nnΑν πάλι δεν σε κατάλαβα σωστά, παραμένουν μεν οι προβληματισμοί μου, μόνο που απευθύνονται σε όσους προτιμούν να βάλουν 10αρια ώστε να δουν το εκάστοτε σπήλαιο αντί να γυρίσουν πίσω όπως εσύ, και παράλληλα σου ζητάω συγνώμη για την παρανόηση. n

Δεν κατάλαβες σωστά όσα γράφω. Όμως. Όσοι βάζουν 10άρια δεν είναι (κατά βάση) σπηλαιολόγοι (χωρίς όμως να μπορώ να πω ότι δεν τα βάζουν και σπηλαιολόγοι, αντίθετα με όσα έχουν υποτίθεται μάθει).
Επειδή την έχω πατήσει, έχω 2-3 10άρες πλακέτες μαζί μου.

Χάρη είσαι πλέον σαφέστατος και με κάλυψες.

Διαβάζωντας ξάνα αυτό τον καίρο την βίβλο της σπηλαιολογίας (Alpine cav.......)Σκέφτηκα για το θεματάκι μας αύτο.
1)Οι πλακέτες που χρησιμοποιούμε (οι σπηλαιολογοί) είναι 8άρες γιατι είναι και για τα αυτοδιάτρητα που ως γνωστό είναι 8άρια.
2)Έχουμε ξεκινήσει εδώ και καιρό να δουλεύουμε της πλακέτες με το (dyneema) που είναι επίσης 8άρες.
3)Τα 10άρια βύσματα έχουν ελάχιστη βελτίωση στην αντοχή σε μηχανικές καταπονήσεις(εφελκίσμος,διάτμιση,κάμψη....)και σχέδον κάμια βέλτιωση στο ''πιάσημο''στον βράχο.
4)Ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα του αρματώματος είναι ο βράχος και όχι τα υλικά μας.
5)Χωρίς πλεονεκτήματα, με λίγο βάρος παραπάνω, με πρόβλημα συμβατότητας,και με μεγαλύτερη κατανάλωση μπατάριας.

μήπως να το ρίξετε στα 8άρια(βύσματα) και οι φαραγκάδες......

nΝίκο, εφ' όσον δεν υπάρχει (ακόμα) κάποιο κανονιστικό κείμενο σπηλαιολογίας (εγχώριο ή αλλοδαπό) στο οποίο να προδιαγράφεταιnαποκλειστική χρήση αγκύριων M10mm στην τεχνική μονού σχοινιού, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος χρήσης τέτοιας διαμέτρουnαντί της πλέον συνήθους M8mm...nnΣ' όσους έχουν αμφιβολίες για την αντοχή των (πιστοποιημένων) Μ8 αγκυρίων, υπενθυμίζω ένα παλαιότερο κείμενο από το 2006:nnSPELEONEWSnΤεύχος 13 - Φεβρουάριος 2006nΤΕΧΝΙΚΕΣnnΜηχανικά Αγκύρια Διογκούμενης Κεφαλής:nΑρμάτωμα με…Προδιαγραφές! nn

Όπως προαναφέραμε αρκετά άτομα, στη σπηλαιολογία πρέπει πάντα να χρησιμοποιούμε μόνο οχτάρια βύσματα.

Βασίλη, το άρθρο στο Speleonews 13 είναι πολύ εμπεριστατωμένο και λύνει πολλές απορίες.

Υπάρχουν κι άλλα βύσματα στο εμπόριο που καλύπτουν τις προδιαγραφές που αναφέρεις αλλά δεν είναι πολλά αυτά που είναι δοκιμασμένα για ρηγματωμένο σκυρόδεμα.
Επίσης τα περισσότερα βύσματα είναι Α2 (που έχει κατά τι μικρότερες αντοχές από τον χάλυβα 8. και οχι Α4.

Όσο αφορά τα θηλυκά βύσματα με κώνο (αυτά που συνηθίζουμε να λέμε spit), το βασικό τους μειονέκτημα είναι το μικρό βάθος (αν και εφ' όσον τοποθετούνται σωστά δεν έχουν προδώσει ποτέ κανέναν). Εκεί υπερτερούν τα βιομηχανικά.

ote="dim.kar"]

Και διπλές ασφάλειες μπαίνουν πλέον παντού: κάθε αλλαγή νοείται ως αλεξίσφαιρη δεσιά. Ίδια προσέγγιση ακολουθείται και στο canyoning.

Δημήτρης

Για το οτι πρέπει στη σπηλαιολογία να μπαίνουν παντού διπλές ασφάλειες διαφωνώ.
Αλλά βάζω την άποψή μου εκεί που ανήκει, δηλ στο:
http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.php?t=382&start=25:)

Νίκο από κοντά η συζήτηση. Εδώ παρότι είμαι 100% βέβαιος ότι συμφωνούμε θα βρεθούν πολλοί καλοθελητές που θα καταλάβουν άλλα.

Δημήτρης

Φυσικά και τα λέμε Δημήτρη.
Άλλωστε σε θέματα τεχνικών είμαστε όλοι μας με το ίδιο υπόβαθρο και στην ίδια κατεύθυνση
Προς το παρόν εγώ εξακολουθώ και τα παρουσιάζω όπως πάντα (έχω και μάθημα για αρμάτωμα αύριο).

Πάρα πολύ σωστά!!!

Δημήτρης

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ
Ναι το πρόβλημα με τα 10 ούπα υπάρχει στον τόπο μου και όχι μόνο.
Όταν ξεκινήσαμε αρχές του 2000 και καθώς η Καλαμάτα είναι μακριά για εμάς
Αρματώναμε με 10 νούμερο μεταλλικά ουπα.
Ο λόγος που επέμενα λόγο δουλειάς μου, πολλές φορές που χρησιμοποιούσα τα συγκεκριμένα κοβόντουσαν. Και δεν επέτρεψα στην παρέα μου να τα χρησιμοποιούν. Τρόμαζα μόνο στο άκουσμα για 8 νούμερο (το διπλόδέσιμο δεν υπήρχε) Το είχαμε συζητήσει και το έχετε δει όλοι σας. Εδώ πρέπει να διευκρινίσουμε, ότι τα ουπα είναι σε διάφορες ποιότητες, και σε νούμερα. Πρέπει να αναφέρουμε ότι μόνο συγκεκριμένα ατσάλινα και ανοξείδωτα χρησιμοποιούμε .Τα σιδερένια κόβονται και είναι ακατάλληλα για σπηλαιολογία.
10 νούμερο, θα βρείτε πάντοτε σε όλα που έχουμε περάσει και αρματώσαμε εμείς στην νότια Πελοπόννησο
ΞΥΔΕΑΣ ΣΤΑΥΡΟΣ

Μάλον θα πρέπει να μας δώσετε μια λύστα

Στις τελευταίες μου επισκέψεις σε σπήλαια της Πελοποννήσου έτυχε να "πέσω" πάνω σε 10αρια βιομηχανικά.nn................nnΈχει αλλάξει κάτι στην τεχνική και έχω μείνει πίσω (πριν καλά καλά ξεκινήσω το αρμάτωμα) ή είναι προσωπική επιλογή κάποιων να αρματώνουν με αυτό τον τρόπο;nnΑν άλλαξε η τεχνική να πάρουμε και εμείς τον απαραίτητο εξοπλισμό για να μην αντιμετωπίσουμε ξανά τέτοια καθυστέρηση.nnΜάλλον όλοι περάσαμε από αυτή την εμπειρία...nΑπό όσα λίγα γνωρίζω δεν έχει γίνει κάποια αλλαγή στις τεχνικές..............nnΣτη σπηλαιολογία χρησιμοποιούμε (και πρέπει να χρησιμοποιούμε πάντα) μόνο οχτάρια βύσματα και αυτό έχει τους λόγους του και κανονικά πρέπει να συνεχίσει να ισχύει. Εκτός αν έχει αλλάξει κάτι και δεν το γνωρίζω, οπότε κάποιος ας με διορθώσει.nnΑν κάποτε ληφθεί απόφαση να χρησιμοποιούνται και στα σπήλαια μόνο 10άρια βύσματα για λόγους αντοχής (προς το παρόν δεν θεωρείται οτι παρουσιάζει πρόβλημα η χρήση τους τα τελευταία 30 χρόνια, τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς), τότε θα πρέπει αυτό να τηρείται από όλους και να καταργηθούν όλα τα συμβατά με 8άρια βύσματα υλικά. nnΠρος το παρόν η περιστασιακή χρήση βυσμάτων 10μμ μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα ή ακόμα και δυσάρεστες καταστάσεις αν κάποια ομάδα συναντώντας αρμάτωμα με 10άρια δεν υποχωρήσει αλλά προσπαθήσει να συνεχίσει με αυτοσχέδιο ή πρόχειρο αρμάτωμα.nnΤα σπήλαια όμως στα οποία αναφέρεστε είχαν όλο το αρμάτωμα με 10άρια, ή μόνο τοπικά κάποιο μεμονωμένο?nnΜήπως κάποιοι φίλοι σπηλαιολόγοι που έβαλαν 10άρια σε σπήλαιο διαβάζουν το forum και μπορούν να μας πούν το σκεπτικό τους?

Τελικά μάλλον έχουν αλλάξει οι τεχνικές και κανένας δεν έχει ενημερώσει κανέναν. Σε πρόσφατη (πολύ πρόσφατη) επίσκεψη σε σπήλαιο της Πελοποννήσου συναντήσαμε ακόμα πιο πρωτότυπο αρμάτωμα. Η αρχή του σπηλαίου είναι με 10αρια βύσματα. Η συνέχεια είχε 8αρια (και μέχρι εδώ ήταν γνωστά σε εμένα που είχα ξανά κατέβει στο συγκεκριμένο βάραθρο) και τέλος ένα βύσμα 6αρι μάλλον για παράκαμψη (στο σημείο που είναι αυτό μαρτυράει) αλλά 6αρι;;; και χωρίς να έχει ενημερωθεί κανείς;;;Μάλλον θα πρέπει να εμπλουτίσουμε τη συλλογή μας με περισσότερα υλικά. Ενημερώσαμε τον Κώστα Ξυδέα τον οποίο και ευχαριστούμε και για την πολύτιμη βοήθειά του μέσα από τον ελάχιστο ελεύθερο χρόνο που είχε να μας συναντήσει και να μας δώσει υλικά που του είχαμε ζητήσει. Το σπήλαιο είναι του Λ. των Δ. (και για όποιον δεν κατάλαβε με pm).