HomeForumForum TimelineBy AuthorForum PulseSearchMembersStatsfhs.gr

Εγχειρίδιο Cave diving safe and smart

Topic #1663 στο forum Υποβρύχια Σπηλαιολογία.

Forum: Υποβρύχια Σπηλαιολογία • προβολές 539 • posts 21
Stelios Zacharias avatar
Stelios Zacharias
Author ID 20
530 δημόσια posts
Post #9371 • 28 Nov 2008, 10:27 UTC
Κυκλοφόρησε το εγχειρίδιο υποβρύχιας σπηλαιολογίας με τίτλο "Cave diving safe and smart" στην συγγραφή του οποίου συμμετέχει και o Αργύρης Αργυριάδης, μέλος του ΣΕΛΑΣ.

Με την πρώτη ευκαιρία θα υπάρχει και στην βιβλιοθήκη του συλλόγου.

Εξωτερική εικόνα στο αρχικό post: http://photos.selas.org/albums/userpics/10008/normal_PSAI_CAVE_MANUAL.jpg


Το εγχειρίδιο περιέχει 242 σελίδες σύγχρονης πληροφορίας για όσους ενδιαφέρει η υποβρύχια σπηλαιολογία αλλά και για όσους είναι ήδη πιστοποιημένοι εξερευνητές υποβρυχίων σπηλαίων. Οι συγγραφείς: Steve Gerrard, Gary Taylor, και Martyn Farr, με συμμετοχή των Jeff Bozanic, Hal Watts, και Argyris Argyriadis.

Αναπαράγω και τον πίνακα περιεχομένων:

The PSAI Golden Triangle rnDisclaimer rnHistory of the Professional Scuba Association International rnAcknowledgements rnGiving Back rnIntroduction

CHAPTER 1 Cave Diving Training - Η εκπαίδευση εξερευνητών υποβρυχίων σπηλαίων rn Introduction rn The Part of PSAI in the History of Cave Diving rnTraditional and Modern Approach to Cave Diving Training rnPSAI Cave Diving Programs

CHAPTER 2 History of Cave Diving Το ιστορικό της υποβρύχιας σπηλαιολογίας rnThe Beginnings rnThe 1940's rnThe 1950's rnThe 1960's and 1970's rnThe 1980's rnThe 21st Century

CHAPTER 3 Master of the BCD Δαμάζοντας το BCD rnIntroduction rnFloat Like a Buttery Fly rnTrim rnThe Correct Choice of Your BCD and Harness rnWeighting rnMotion and Thrust rnPower Fins and Straps rnFin Kicks rnBad Habits Concerning Propulsion Techniques

CHAPTER 4 Navigation with Guidelines Προσανατολισμός και μίτος rnIntroduction rnChoices of Guidelines rnThe Reel rnCode of Behavior rnRunning the Primary Reel rnLine Traps rnCommunication Tools rnGuideline Applications rnIntersections rnAlways Be Sure of Your Exit – Multiple Exits rnComplex Dive Protocol rnLine Maintenance

CHAPTER 5 Planning the Dive Σχεδιάζοντας την κατάδυση rnIntroduction rnPreparing for Your Dive rnTravel rnThe Dive Site rnBefore the Dive rnOrganizing the Dive Plan rnDefine the Dive Purpose rnRecognizing Risk rnCommunication rnPre-Dive Safety Protocol rnKnowing Your Limits rnLeadership rnUnforeseen Events rnReview of Equipment Needs rnMechanisms for the Dive Plan

CHAPTER 6 The Use of Nitrox Χρήση Nitrox rnPurpose rnNaming rnRichness of Mix rnCylinder Markings rnDangers rnHistory rnMaximum Operating Depth rnEquivalent Air Depth

CHAPTER 7 Decompression Illness Η νόσος των δυτών rnIntroduction rnPredisposing Factors rnType I Decompression Sickness rnType II Decompression Sickness rnOther Forms of Decompression Sickness rnSymptoms rnBarotrauma rnFactors Associated with Decompression Sickness rnDiving Barotrauma rnUse of a Recompression Chamber

CHAPTER 8 Breathing Gas Management Διαχείρηση αερίων rnIntroduction rnFactors with Gas Planning and Consumption rnCalculating Gas Consumption rnSurface Gas Consumption Calculations rnThe Sheck Exley One Third Rule rnComparable Volumes rnComparable RMVs – The SAC Ratio Factor

CHAPTER 9 Stress and Attitude Το άγχος και η ψυχοσύνθεση του δύτη rnStress rnAttitude rnSources of Stress rnMental Consequences of Stress rnPhysiological Consequences of Stress rnThe Relationship Retween Mind, Body and Stress rnRecognizing Stress rnManaging Stress rnThinking Under Stress rnSummary

CHAPTER 10 Emergencies Require Action Δρώντας σε επείγουσες περιπτώσεις rnManageing Emergency Situations rnWhat Causes Emergency Situations rnPrevention rnSolving Problems rnLoss of Visibility rnLight Failure rnLight Failure Protocol rnGuideline Entanglements rnBroken Guidelines rnBuoyancy Control Device Failure rnRegulator and Valve/Manifold Failure rnThe Lost Diver rnLost Diver Protocol rnLost Line rnOut of Gas rnGetting In and Out of the Water rnSummary

CHAPTER 11 Review of Accident Analysis Ανάλυση ατυχημάτων rnLessons of Accident Analysis rnWhy Do Trained Cave Divers Die In Caves rnDoes Accident Analysis Really Help? rnA 21st Century Look at Accident Analysis rnJust Because You are Certified Does Not Mean You are Qualified rnBreathing Gas Mixtures rnThe right Tools for the Task

CHAPTER 12 Cave Exploration Εξερεύνηση σπηλαίων rnWhy Explore? rnWord of Mouth rnTopographical Maps rnGoogle Earth rnAerial and Satellite Photographs rnAirplanes/Helicopters rnBooks and Web Sites rnResponsibility with Land Owners rnLogistics rnPlaying the Game of Exploration rnExpedition Projects

CHAPTER 13 Protecting the Fragile Cave Environment Προστασία του ευαίσθητου περιβάλλοντος του σπηλαίου rnRespect for the Dive Site rnThe Cave Diver rnLand Owner Relations rnGraffiti rnEntrance and Exits rnContamination from the Surface rnPersonal Responsibility and Education rnThe Future rnSummary

GLOSSARY ΓΛΩΣΣΑΡΙΟ rnUseful Relationships, Formulas, & Laws for Cave Divers rnField Neuro Exam rnRecompression Chamber Information rnIn Water Recompression rnDAN Medical Services Recompression Chamber Assistance Program rnThe Divers Alert Network DAN rnSpecific Recompression Chamber Information rnBuhlmann Air Decompression Tables rnU.S. Navy Air Decompression Tables rnU.S. Navy EAN32 Tables rnU.S. Navy EAN 36 Tables rnPSAI Cave Diving Team Planning Log
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9438 • 12 Dec 2008, 11:11 UTC
Η έκδοση του νέου εγχειριδίου της PSAI Cave Diving Manual Cave Diving Safe & Smart, προκάλεσε αρκετό ενδιαφέρον με αποτέλεσμα πολλοί φίλοι να ρωτήσουν πως μπορούν να το προμηθευτούν στην Ελλάδα.

Μπορούν να το παραγγείλουν απευθείας από την NAUI Rep Hellas στη τιμή των 35€ συμπεριλαμβανομένου ΦΠΑ,στο email:

nauirephellas@otenet.gr
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9538 • 14 Jan 2009, 19:41 UTC
Άλλο ένα μέλος της κοινότητας της ΣΟΕ και του ΣΕΛΑΣ ο Αργύρης Αργυριάδης, έγραψε στο Greek Diver που κυκλοφορεί άρθρο με τίτλο
"Η τέχνη της ασφαλούς σπηλαιοκατάδυσης"

Με την ιδιότητα του Safety Officer NACD για την Ελλάδα (http://www.safecavediving.com/safetyofficers.asp)
και του εκπαιδευτη PSAI Full Cave (http://www.psai.com/greecec1.html) δίνει τον ορισμό της ασφαλούς σπηλαιοκατάδυσης.

"Ο καθένας μπορεί να διεισδύσει σε ένα υποβρύχιο σπήλαιο, αλλά μόνο ο εκπαιδευμένος σπηλαιοδύτης γνωρίζει πως να επιστρέψει σώος και αβλαβής"
G
giorgos
Author ID 6
389 δημόσια posts
Post #9539 • 14 Jan 2009, 22:41 UTC
Πραγματικά είναι ένα πολύ ωραίο άρθρο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ σε ένα μόνο σημείο.

Ο Αργύρης σαν μέλος της ΣΟΕ και σαν μέλος του ΣΕΛΑΣ και εφόσον προέρχεται και διακατέχεται από σπηλαιολογική νοοτροπία θα έπρεπε να γνωρίζει ότι η βασική σπηλαιολογική αρχή για όλους τους αμιγώς σπηλαιολόγους-υποβρύχιους εξερευνητές (κατά τα κοινά σπηλαιοδύτες), για να προχωρήσει κάποιος στην εκμάθηση των σπηλαιοκαταδυτικών τεχνικών θα πρέπει πρώτα από όλα να είναι έμπειρος σπηλαιολόγος κάτι το οποίο είναι και απαραίτητη προϋπόθεση από τους αμιγώς σπηλαιολογικούς φορείς και συλλόγους. Κάτι το οποίο πιστεύω πως ισχύει και για την ΣΟΕ.

Στο άρθρο αναφέρεται ότι «…ούτε και οποιαδήποτε εμπειρία στη χερσαία σπηλαιολογία δεν σας προετοιμάζει για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση»

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα γνωρίσει σε κάποιον το δύσκολο περιβάλλον των σπηλαίων στον επίδοξο σπηλαιοδύτη.

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει θα τον μάθει να μην «φοβάται» το σκοτάδι

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα τον εξοικειώσει με τα στενά περάσματα για να μπορεί εύκολα να τα αντιμετωπίσει και υποβρυχίως

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα του μάθει τα επικίνδυνα για κατολίσθηση περάσματα σε πιο ασφαλές περιβάλλον από αυτό του νερού

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα τον κάνει να θέλει να συνεχίσει την σπηλιά εάν βρεθεί σε στεγνά τμήματα αφού από εκεί φυσικά θα έχει πάρει τις γνώσεις

Η χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα του μάθει και τόσα άλλα που θα γράφω για πολλές σελίδες αν συνεχίσω

Όλα τα παραπάνω και πολλά περισσότερα ακόμα είναι αυτά που διαφοροποιούν τους σπηλαιολόγους-σπηλαιοδύτες από τους σπηλαιοδύτες του «αλμυρού» νερού.

Θα προτιμούσα λοιπόν όταν κάποιος θέλει και λέει ότι είναι μέλος της σπηλαιολογικής οικογένειας να μην υποβιβάζει έτσι την σπηλαιολογία.

Ποιος αναγνώστης του περιοδικού κατάλαβε άραγε ότι για να ασχοληθεί με την σπηλαιοκατάδυση πρέπει να είναι πρώτα από όλα σπηλαιολόγος (όχι στα χαρτιά μόνο) και μέλος συλλόγου της ΣΟΕ που τόσο αγαπάμε και στηρίζουμε όλοι μας;

Αργύρη δεν έχω κάτι με σένα αλλά με τη νοοτροπία σου. Δηλώνεις μέλος της ΣΟΕ και του ΣΕΛΑΣ . . .αλλά ο σπηλαιοδύτης δεν προϋποθέτει να είναι σπηλαιολόγος . . .

Ε . . . αυτό εγώ δεν το καταλαβαίνω.
andreas avatar
andreas
Author ID 100
564 δημόσια posts
Post #9543 • 15 Jan 2009, 09:22 UTC
Ποιος αναγνώστης του περιοδικού κατάλαβε άραγε ότι για να ασχοληθεί με την σπηλαιοκατάδυση πρέπει να είναι πρώτα από όλα σπηλαιολόγος (όχι στα χαρτιά μόνο) και μέλος συλλόγου της ΣΟΕ που τόσο αγαπάμε και στηρίζουμε όλοι μας;

Προϋπόθεση ή αποκλειστικότητα για σπηλαιοκατάδυση έχουν μόνο μέλη σπηλαιολογικού συλλόγου που είναι μέλος της ΣΟΕ ? :roll:

Ανδρέας Θεοδωρόπουλος / Ε.Σ.Ε.
A
argyris
Author ID 467
19 δημόσια posts
Post #9544 • 15 Jan 2009, 09:35 UTC
Γιώργο,

Όλη η φράση είναι η παρακάτω:

"Καμία προηγούμενη εκπαίδευση ανοικτής θαλάσσης ακόμα και αυτή του εκπαιδευτή αυτοδυτών, αλλά ούτε και οποιαδήποτε εμπειρία στην χερσαία σπηλαιολογία δεν σας προετοιμάζει για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση."

Είναι δε σε συνάρτηση με αυτή: "Ο καθένας μπορεί να διεισδύσει σε ένα υποβρύχιο, αλλά μόνο ο εκπαιδευμένος σπηλαιοδύτης γνωρίζει πως να επιστρέψει σώος και αβλαβής".

Και στόχος της είναι να προβάλει την αναγκαιότητα της εκπαίδευσης στην σπηλαιοκατάδυση, αυτό είναι ξεκάθαρο. Διαφωνεί κανένας με αυτό?

Συνεπώς δεν υποτιμά την σπηλαιολογία, ούτε την αναγκαιότητα να είναι κάποιος σπηλαιολόγος. Η αναγκαιότητα της εκπαίδευσης όμως για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση είναι επιβεβλημένη γιά όλους ανεξαρτήτως.

Κατά τα άλλα δεν διαφωνώ μαζί σου. Όλα αυτά που λές για την χερσαία σπηλαιολογία βοηθάνε στην εξοικίωση, δεν υποκαθιστουν όμως την εκπαιδευση.

Τα υπόλοιπα που λες για την νοοτροπία και εγώ δεν τα καταλαβαίνω διότι το άρθρο δεν παίρνει θεση κατά του να είσαι σπηλαιολόγος. Ούτε προτρέπει κανέναν στο να μην γίνει. Άλωστε η NACD είναι σπηλαιολογικός μη κερδοσκοπικός οργανισμός.

Φιλικά και χωρίς ίχνος αντιπαράθεσης.

Αργύρης Αργυριάδης
ΣΕΛΑΣ
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9545 • 15 Jan 2009, 10:04 UTC
nnΣτο άρθρο αναφέρεται ότι «…ούτε και οποιαδήποτε εμπειρία στη χερσαία σπηλαιολογία δεν σας προετοιμάζει για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση»nnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα γνωρίσει σε κάποιον το δύσκολο περιβάλλον των σπηλαίων στον επίδοξο σπηλαιοδύτη.nnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει θα τον μάθει να μην «φοβάται» το σκοτάδι nnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα τον εξοικειώσει με τα στενά περάσματα για να μπορεί εύκολα να τα αντιμετωπίσει και υποβρυχίωςnnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα του μάθει τα επικίνδυνα για κατολίσθηση περάσματα σε πιο ασφαλές περιβάλλον από αυτό του νερούnnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα τον κάνει να θέλει να συνεχίσει την σπηλιά εάν βρεθεί σε στεγνά τμήματα αφού από εκεί φυσικά θα έχει πάρει τις γνώσειςnnΗ χερσαία σπηλαιολογία όμως είναι αυτή που τον προετοιμάζει και θα του μάθει και τόσα άλλα που θα γράφω για πολλές σελίδες αν συνεχίσωnnΌλα τα παραπάνω και πολλά περισσότερα ακόμα είναι αυτά που διαφοροποιούν τους σπηλαιολόγους-σπηλαιοδύτες από τους σπηλαιοδύτες του «αλμυρού» νερού.nn

Αγαπητε Γιωργο,

Τιποτα απο ολα αυτα δεν προετοιμαζει κανενα για την διαδικασια που ονομαζεται καταδυση σε περιβαλλον οροφης , τιποτα απο ολα αυτα δεν προετοιμαζει κανενα για το πως θα αντιδρασει οταν χασει το μιτο, τιποτα απο ολα αυτα δεν θα τον βοηθησουν αν υπολογισει λαθος την καταναλωση αεριου ή αν εχει καποια αστοχια υλικου, τιποτα απο ολα αυτα δεν διαμορφωνει την "παραλληλη" ψυχολογια του αυτοδυτη οροφης που συνυπάρχει με το παθος του χερσαιου σπηλαιολογου για εξερευνηση, γιατι ? γιατι δεν εχει την πολυτελεια του χρονου να σκεφτει, να κρινει και να αντιδρασει οπως εχει ενας χερσαιος σπηλαιολογος που δεν ανησυχει αν θα του τελειωσει το αεριο !

Γιατι αν ηταν τα πραγματα οπως αναφερεις ολοι οι χερσαιοι σπηλαιολογοι θα εκαναν και σπηλαιοκαταδυση.

Γιατι η σημαντικη διαφορα του χερσαιου σπηλαιολογου απο τον σπηλαιοδυτη ειναι οτι ο δευτερος ξεκινα την υποβρυχια εξερευνηση του με εναν μονιμο συντροφο, το θανατο !

Απαντω με ενταση στο θεμα και επιτρεψτε μου να ξεφυγω λιγο απο αυτο, γιατι διεκδικω το δικαιωμα μου να απολαμβανω τα σπηλαια της χωρας μου με οποιον τροπο νομιμα προβλεπεται.

Γιατι θα πρεπει να ειναι για λιγους αυτα τα υπεροχα δημιουργηματα της φυσης ?

Ποιος θα μου απαγορευσει να κανω καταδυση στα σπηλαια μας μονο και μονο γιατι δεν ειμαι απολυτα ενεργος χερσαιος σπηλαιολογος, οταν μαλιστα προσπαθω να εκπαιδευομαι συνεχως και να συντηρουμαι.
Μονο οσοι εχουν ως κινητρο την εξερευνηση πρεπει να ασχολουνται με την σπηλαιοκαταδυση ? το να απολαμβανουμε ενα ηδη εξερευνημένο σπηλαιο δεν προβλεπεται ?

Στο Σιντζι εχετε κανει μια εξαιρετικη δουλεια με το μιτο, και Μπραβο σας, ομως ολο αυτο το εργο ειναι αποκλειστικα για ελαχιστους εκλεκτους χερσαιους σπηλαιολογους και μετέπειτα σπηλαιοδυτες ?

Με εκτιμηση
Νεκταριος
andreas avatar
andreas
Author ID 100
564 δημόσια posts
Post #9546 • 15 Jan 2009, 10:11 UTC
.... και μια δεύτερη ερώτηση... και συγνώμη δηλαδή...

Όσοι κάνουν διήσδυση σε σπήλαιο με περιβάλλον οροφής, άσχετα και αν είναι μέλη σπηλαιολογικού συλλόγου μέλους της ΣΟΕ, έχουν πιστοποίηση για full cave* ? :wink:

Ανδρέας Θεοδωρόπουλος / Ε.Σ.Ε.

*επίπεδο πιστοποίησης από νόμιμα αναγνωρισμένους φορείς εκπαίδευσης και πιστοποίησης
G
giorgos
Author ID 6
389 δημόσια posts
Post #9548 • 15 Jan 2009, 11:13 UTC
Προϋπόθεση Ανδρέα. Για εμάς που θέλουμε να λέμε ότι είμαστε σπηλαιολόγοι και ανήκουμε σε συλλόγους είναι προϋπόθεση. Για εμάς που πιστεύουμε στην ιδέα, η σπηλαιοκατάδυση είναι προέκταση της σπηλαιολογίας. Η λέξη αποκλειστικότητα μου φέρνει λίγο σε βιομηχανία. Δεν είμαστε αντιπροσωπία αυτοκινήτων ούτε εμπορευόμαστε κάτι. . .

Άλλωστε σε κανέναν δεν μπορείς να απαγορέψεις να ασχοληθεί με κάτι. Μπορείς όμως να τον προτρέψεις να το κάνει με τον σωστό τρόπο.

Αργύρη,

φυσικά και δεν υπάρχει λόγος αντιπαράθεσης. Το άρθρο σου και από εμένα όπως νομίζω και από πολλούς άλλους πήρε θετικά σχόλια.

Κανείς δεν διαφωνεί για την αναγκαιότητα της εκπαίδευσης.
Στο μόνο σημείο που στάθηκα και αυτό είναι για μένα η διαφορά νοοτροπίας, είναι ότι θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση την γνώση σπηλαιολογίας για να προχωρήσει κάποιος στη σπηλαιοκατάδυση ενώ στο άρθρο αφήνεις να εννοηθεί το αντίθετο. Σαν μέλος συλλόγου υποστηρίζω πως η σπηλαιοκατάδυση είναι συνέχεια της σπηλαιολογίας και όχι ξεχωριστό τμήμα.

Ξέρεις, από προτάσεις που έχω δεχθεί από μη σπηλαιολόγους να μυήσω ανθρώπους στα μυστικά της σπηλαιοκατάδυσης έχω αρνηθεί κατηγορηματικά διότι όταν είπα ότι «πρέπει κάποιος να γραφτεί πρώτα σε ένα σύλλογο, να γίνει σπηλαιολόγος, να αποκτήσει τουλάχιστον 1 χρόνο πείρας με συμμετοχή σε δραστηριότητες και αποστολές» όλοι μα όλοι μέχρι τώρα την έκαναν Λούης.

Νεκτάριε,

Σίγουρα η χερσαία σπηλαιολογία δεν προετοιμάζει κάποιον σε τεχνικές σπηλαιοκατάδυσης και ουδέποτε το υποστήριξα αυτό. Για το αφιλόξενο περιβάλλον της σπηλιάς μιλάω. Για αυτό σε προετοιμάζει η σπηλαιολογία. Το πόσο τυχερός θα είναι κάποιος σε περίπτωση προβλήματος ή πόσο καλά εκπαιδευμένος θα είναι για να αντιδράσει σωστά ή το πόσο καλά αντανακλαστικά έχει ή τι ψυχολογία θα έχει τη συγκεκριμένη στιγμή είναι άλλο θέμα. Άριστοι και έμπειροι εξερευνητές έχουν χάσει τη ζωή τους σε σπήλαια, οπότε όλα είναι σχετικά.

Θα πω ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός στη χρησιμότητα στης σπηλαιολογίας:

Κάποιον που μαθαίνει σπηλαιολογία, σε μια σπηλιά σου φρακάρει σε ένα στένεμα και αρχίζει να τα χάνει. Θα τον κουμαντάρεις, θα τον βοηθήσεις ψυχολογικά και σιγά-σιγά θα τον βγάλεις έξω. Θα μάθει με τον καιρό να περνά αυτά τα σημεία με άνεση.

Αυτόν θα τον έπαιρνες να τον μυήσεις στη σπηλαιοκατάδυση; Σίγουρα θα το σκεφτόσουν πολύ και θα είχες το χρόνο να τον δεις να βελτιώνεται για να προχωρήσει ή όχι στο επόμενο βήμα.
Εδώ λοιπόν ερχόμαστε στο σημείο που η σπηλαιολογία θα σε βοηθήσει να κρίνεις εάν και πότε είναι έτοιμος κάποιος να προχωρήσει. Γιατί αν αυτόν τον είχες βάλει κατ ευθείαν κάτω από το νερό μάλλον στο στένεμα θα είχες πρόβλημα διότι όπως πολύ σωστά λες, ο χρόνος είναι περιορισμένος. Εδώ βοηθάει η εμπειρία στη σπηλαιολογία. Η μάλλον και εδώ.

Μην το παίρνεις λοιπόν προσωπικά. Και εσύ και εγώ και όλοι μας έχουμε δικαίωμα να απολαμβάνουμε τις ομορφιές τις χώρας μας. Οι σπηλιές είναι για όλους και για να περνάμε καλά. Απλά αυτό που προσωπικά υποστηρίζω είναι να περνάμε στους επίδοξους νέους σπηλαιοδύτες την ιδέα μιας ολοκληρωμένης εκπαίδευσης.

Και η δική μου άποψη, την οποία δεν έβγαλα εγώ από το μυαλλό μου, είναι ότι σπηλαιοδύτης χωρίς γνώσεις σπηλαιολογίας είναι μισή εκπαίδευση. Δεν έχω την απαίτηση από κανέναν να το ασπαστεί αυτό. Απλά κουβέντα κάνουμε.

Φιλικά
Γιώργος
A
argyris
Author ID 467
19 δημόσια posts
Post #9550 • 15 Jan 2009, 12:47 UTC
Γιώργο,
Στα περισσότερα συμφωνούμε.

Σε αυτό που λες:
"Στο μόνο σημείο που στάθηκα και αυτό είναι για μένα η διαφορά νοοτροπίας, είναι ότι θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση την γνώση σπηλαιολογίας για να προχωρήσει κάποιος στη σπηλαιοκατάδυση ενώ στο άρθρο αφήνεις να εννοηθεί το αντίθετο."

Απλά κρατώ ίσες απόστασεις σε σχέση με την αναγκαιότητα της εκπαίδευσης για ασφαλή σήλαιοκατάδυση. Όπως δεν θεωρούμε την εκπαίδευση στην αντοιχτή θάλασσα υποκατατάστατο της σπηλαιοκαταδυτικής εκπαίδευσης, το ίδιο ισχύει και με την ιδιότητα κάποιου: Το ότι κάποιος είναι εκπαιδευτής κατάδυσης δεν σημαίνει ότι αυτό από μονο του επαρκεί για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση αν δεν έχει την ανάλογη εκπαιδευση. Το ίδιο ισχύει και για τον ανεκπαιδευτό χερσαίο σπηλαιολόγο στην υποβρύχια σπηλαιολογία. Οποιαδήποτε άλλη θέση υπέρ του ενός ή του άλλου θά ηταν μεροληπτικός συμψηφισμός. Αυτή είναι και η μόνη ερμηνεία.

Αργύρης
G
giorgos
Author ID 6
389 δημόσια posts
Post #9551 • 15 Jan 2009, 15:19 UTC
Το ότι κάποιος είναι εκπαιδευτής κατάδυσης δεν σημαίνει ότι αυτό από μονο του επαρκεί για ασφαλή σπηλαιοκατάδυση αν δεν έχει την ανάλογη εκπαιδευση. Το ίδιο ισχύει και για τον ανεκπαιδευτό χερσαίο σπηλαιολόγο στην υποβρύχια σπηλαιολογία.
Αυτό είναι αυτονόητο!

Νομίζω όμως ότι πάμε να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα αλλά έστω . . .

Κάποιος για να φτάσει να γίνει εκπαιδευτής δυτών προϋποθέτει να ξεκινήσει από το μηδέν. Αυτό που θα λέγαμε 1 αστέρι.

Αν υποθέσουμε ότι η σπηλαιοκατάδυση είναι αναπόσπαστο κομμάτι της σπηλαιολογίας ή τουλάχιστον έτσι είναι για το σπηλαιολογικό χώρο αφού για τις δικές του ανάγκες δημιουργήθηκε, τότε πως το διαχωρίζουμε και βάζουμε κάποιον να αρχίσει από τη μέση για να φτάσει στο τέρμα;

Δεν λέω πως δεν μπορεί να διαχωριστεί, κάτι που ήδη συμβαίνει, αλλά όταν θέλω να είμαι μέλος μιας σπηλαιολογικής κοινότητας και να κινούμε κάτω από τη σκέπη της θα πρέπει να ακολουθώ και τους ηθικούς της κανόνες. Μην με ρωτήσεις τι σημαίνει αυτό. Και αυτό είναι αυτονόητο.

Εμμένω λοιπόν στην άποψή μου, που μας κάνει να έχουμε διαφορετική αντιμετώπιση των πραγμάτων ότι δλδ ότι σπηλαιοδύτης χωρίς γνώσεις σπηλαιολογίας είναι μισή εκπαίδευση.

Φιλικά
Γιώργος
P
psbabilh
Author ID 27
67 δημόσια posts
Post #9553 • 15 Jan 2009, 21:03 UTC
θα συμφωνήσω με τον Γιώργο και 8α πώ την φράση που μου είχε πεί ο μέντορας και φίλος μου Jean Luc "η σπηλαιοκατάδυση υπαρχεί διότι συναντήσαμε νερό εξευρενώντας ένα σπήλαιο, το οποίο πρέπει να περάσουμε για να πάμε παρακάτω...."
καθαρά σπηλαιολογική άποψη που ασπάζομαι και ακολουθώ......
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9555 • 16 Jan 2009, 09:10 UTC
n Άλλωστε σε κανέναν δεν μπορείς να απαγορέψεις να ασχοληθεί με κάτι. Μπορείς όμως να τον προτρέψεις να το κάνει με τον σωστό τρόπο. nnΣίγουρα η χερσαία σπηλαιολογία δεν προετοιμάζει κάποιον σε τεχνικές σπηλαιοκατάδυσης και ουδέποτε το υποστήριξα αυτό. Για το αφιλόξενο περιβάλλον της σπηλιάς μιλάω. Για αυτό σε προετοιμάζει η σπηλαιολογία. Το πόσο τυχερός θα είναι κάποιος σε περίπτωση προβλήματος ή πόσο καλά εκπαιδευμένος θα είναι για να αντιδράσει σωστά ή το πόσο καλά αντανακλαστικά έχει ή τι ψυχολογία θα έχει τη συγκεκριμένη στιγμή είναι άλλο θέμα. Άριστοι και έμπειροι εξερευνητές έχουν χάσει τη ζωή τους σε σπήλαια, οπότε όλα είναι σχετικά.nnΘα πω ένα παράδειγμα για να γίνω κατανοητός στη χρησιμότητα στης σπηλαιολογίας:nΚάποιον που μαθαίνει σπηλαιολογία, σε μια σπηλιά σου φρακάρει σε ένα στένεμα και αρχίζει να τα χάνει. Θα τον κουμαντάρεις, θα τον βοηθήσεις ψυχολογικά και σιγά-σιγά θα τον βγάλεις έξω. Θα μάθει με τον καιρό να περνά αυτά τα σημεία με άνεση.nΑυτόν θα τον έπαιρνες να τον μυήσεις στη σπηλαιοκατάδυση; Σίγουρα θα το σκεφτόσουν πολύ και θα είχες το χρόνο να τον δεις να βελτιώνεται για να προχωρήσει ή όχι στο επόμενο βήμα. nΕδώ λοιπόν ερχόμαστε στο σημείο που η σπηλαιολογία θα σε βοηθήσει να κρίνεις εάν και πότε είναι έτοιμος κάποιος να προχωρήσει. Γιατί αν αυτόν τον είχες βάλει κατ ευθείαν κάτω από το νερό μάλλον στο στένεμα θα είχες πρόβλημα διότι όπως πολύ σωστά λες, ο χρόνος είναι περιορισμένος. Εδώ βοηθάει η εμπειρία στη σπηλαιολογία. Η μάλλον και εδώ.nΜην το παίρνεις λοιπόν προσωπικά. Και εσύ και εγώ και όλοι μας έχουμε δικαίωμα να απολαμβάνουμε τις ομορφιές τις χώρας μας. Οι σπηλιές είναι για όλους και για να περνάμε καλά. Απλά αυτό που προσωπικά υποστηρίζω είναι να περνάμε στους επίδοξους νέους σπηλαιοδύτες την ιδέα μιας ολοκληρωμένης εκπαίδευσης. nΚαι η δική μου άποψη, την οποία δεν έβγαλα εγώ από το μυαλό μου, είναι ότι σπηλαιοδύτης χωρίς γνώσεις σπηλαιολογίας είναι μισή εκπαίδευση. Δεν έχω την απαίτηση από κανέναν να το ασπαστεί αυτό. Απλά κουβέντα κάνουμε.nΦιλικάnΓιώργοςnnΧαιρομαι για τον τροπο που το διατυπωνεις ! nnΣυμφωνω με την ολοκληρωμενη εκπαιδευση και την συμμετοχη σε ενα σπηλαιολογικο συλλογο ως προυποθεση. nnΚαι με εσενα τουλαχιστο δεν εχω κατι προσωπικο.nnθα συμφωνήσω με τον Γιώργο και 8α πώ την φράση που μου είχε πεί ο μέντορας και φίλος μου Jean Luc "η σπηλαιοκατάδυση υπαρχεί διότι συναντήσαμε νερό εξερευνώντας ένα σπήλαιο, το οποίο πρέπει να περάσουμε για να πάμε παρακάτω...."nκαθαρά σπηλαιολογική άποψη που ασπάζομαι και ακολουθώ......

Αν καποιος δεν εχει την τυχη να εξερευνησει για πρωτη φορα ενα σπηλαιο και ειναι ενας απλος σπηλαιολογος που οι επιλογες του ειναι τα ηδη χαρτογραφημενα σπηλαια και δη πνιγμενα δεν πρεπει να καταδυθει ?

Στο Σιντζι οσες φορες και να παω παντα θα απολαμβανω την διαδρομη, στο Δυρο στην πρωτη και μοναδικη καταδυση μου μεχρι τωρα μαγευτηκα !

Τα πραγματα αλλαζουν θελουμε ή δεν θελουμε, υπαρχουν πολλοι τροποι να απολαυσεις την μαγεια της φυσης !
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9560 • 17 Jan 2009, 09:21 UTC
Καλημερα σε ολους,

σκεφτομενος την ολη συζητηση νομιζω οτι παραβλεψαμε - κατα την γνωμη μου - εναν ακομα ουσιαστικο λογο για να ειναι καποιος σπηλαιολογος πριν απο οποιαδηποτε ενασχοληση με τα σπηλαια, χερσαια ή υποβρυχια.

Η ολοκληρωση των σχολειων χερσαιας σπηλαιολογιας περα απο τεχνικες, ασφαλεια σου μαθαινει να αναγνωριζεις ολα αυτα που θα δεις, σου μαθαινει τους λογους που πρεπει να τα σεβαστεις και να τα προστατεύσεις, σε βαζει σε ενα κοσμο μαγικο οπου ξεδιπλωνεται μπροστα σου ιστορια χιλιαδων ή εκατομμυρίων ετων.

Τοσες μερες μιλαμε για την σειρα εκπαιδευσης, την ασφαλεια αλλα ξεχασαμε το κινητρο, γιατι να τα κανει καποιος ολα αυτα ?
K
komninos
Author ID 468
19 δημόσια posts
Post #9561 • 17 Jan 2009, 16:47 UTC
Εγω οταν παω εχω ενα κ μοναδικο κινητρο,τις λιρες! που θα παει θα μου κατσουν!
J
jbg
Author ID 227
342 δημόσια posts
Post #9565 • 17 Jan 2009, 17:42 UTC
nΤοσες μερες μιλαμε για την σειρα εκπαιδευσης, την ασφαλεια αλλα ξεχασαμε το κινητρο, γιατι να τα κανει καποιος ολα αυτα ?n

νομιζω οτι απαντωντας σου, απαντω και στο ερωτημα.

μπαινεις στον Δερσιο και σταματας σαν σπηλαιολογος στο σιφωνι.

πως συνεχιζεις?

μαθαινεις υποβρυχια σπηλαιολογια, ή καλεις αλλους που ξερουν.

το κινητρο ειναι να συνεχισεις την σπηλια, σαν σπηλαιολογος.
J
jbg
Author ID 227
342 δημόσια posts
Post #9566 • 17 Jan 2009, 18:09 UTC
nΕγω οταν παω εχω ενα κ μοναδικο κινητρο,τις λιρες! που θα παει θα μου κατσουν!n

:roll:

αν θελεις βοηθεια στο κουβαλημα της μπουκαλας :roll: σφυρα μου... :roll:
T
T4NG0
Author ID 102
391 δημόσια posts
Post #9567 • 17 Jan 2009, 18:19 UTC
nΕγω οταν παω εχω ενα κ μοναδικο κινητρο,τις λιρες! που θα παει θα μου κατσουν!nnn :roll: nnαν θελεις βοηθεια στο κουβαλημα της μπουκαλας :roll: σφυρα μου... :roll:

O Κομνηνός έχει πιστοποίηση FULL LIRA DIVER.... :lol: :lol:

Νικόλας
G
giorgos
Author ID 6
389 δημόσια posts
Post #9568 • 17 Jan 2009, 18:21 UTC
Δεν το παραβλέψαμε Νεκτάριε. Γι αυτό πιστεύουμε, τουλάχιστον όσοι είμαστε σε συλλόγους και πιστεύουμε στην ιδέα, ότι πρέπει πριν κάποιος γίνει σπηλαιοδύτης να είναι σπηλαιολόγος. Όλα αυτά τα μαθαίνει κανείς στην βασική του εκπαίδευση θεωρητικά και στην συνέχεια στις πρώτες του αποστολές πρακτικά. Νομίζω πως και εσύ το καταλαβαίνεις πολύ καλά αφού είσαι μέλος του ΣΠΗΝΑ και εκπαιδευμένος από «δυνατούς» στο χώρο ανθρώπους.

Σχεδόν κανείς επαγγελματικός φορέας (και δεν μιλάω για μεμονωμένα άτομα που μπορεί να δίνουν και το κάτι παραπάνω) δεν προλαβαίνει και δεν θέλει να ασχοληθεί πέραν των βασικών γνώσεων που πρέπει να διδάξει για να δώσει μια πιστοποίηση. Και αυτό διαφοροποιεί και βάζει σε ανώτερη μοίρα τους συλλόγους.

Πάντως γενικά εγώ πιστεύω από όσα έχω δει αυτά τα χρόνια που είμαι στο χώρο και από όσο κόσμο έχει περάσει από τα χέρια μου σε εκπαίδευση ή αποστολές ότι η σπηλαιολογία έχει να προσφέρει για τον κάθε άνθρωπο διαφορετικά πράγματα. Είναι τόσα πολλά τα διαφορετικά αντικείμενα που μπορεί να ασχοληθεί κανείς, που ο καθένας μπορεί να την αγαπήσει για τελείως διαφορετικό λόγο. Προσωπικά πιστεύω πως τα κίνητρα για να ασχοληθεί κάποιος με αυτό το χόμπι είναι πραγματικά πολλά.
A
Achaia Scuba
Author ID 111
34 δημόσια posts
Post #9569 • 18 Jan 2009, 12:10 UTC
nΤοσες μερες μιλαμε για την σειρα εκπαιδευσης, την ασφαλεια αλλα ξεχασαμε το κινητρο, γιατι να τα κανει καποιος ολα αυτα ?nnνομιζω οτι απαντωντας σου, απαντω και στο ερωτημα.nμπαινεις στον Δερσιο και σταματας σαν σπηλαιολογος στο σιφωνι.nπως συνεχιζεις?nμαθαινεις υποβρυχια σπηλαιολογια, ή καλεις αλλους που ξερουν.nτο κινητρο ειναι να συνεχισεις την σπηλια, σαν σπηλαιολογος.

Η διατυπωση σου ξεκαθαρα λοιπον λεει οτι δεν υπαρχουν σπηλαιοδυτες αλλα μονον σπηλαιολογοι που κανουν χρηση της σπηλαιοκαταδυσης για την συνεχεια του σπηλαιου, και βεβαια αυτο ισχυει για τον πρωτο/τους που ανακαλυπτει/πτουν το σπηλαιο.

Για εμας που οι επιλογες μας ειναι τα ηδη εξερευνημενα σπηλαια και μαλιστα οι προτιμησεις μας ειναι τα εντελως πνιγμενα σπηλαια τι πρεπει να γινει ?

Γιατι εμεις που προτιμουμε την υποβρυχια σπηλαιολογια (εχουμε τις προϋποθέσεις συλλογο/εκπαιδευση κτλ) πρεπει να ειμαστε στο περιθώριο ?

Δηλαδη η ιδιοτητα "Σπηλαιολογος" που του αρεσει να απολαμβανει τα χαρτογραφημένα σπηλαια και μονο ειτε χερσαια ειτε πνιγμενα δεν υφίσταται ?
Πρεπει να ειναι οπωσδηποτε εξερευνητης με βιογραφικο χαρτογραφησεων, νεων ανακαλυψεων, πολλων ετων ενασχόλησης κτλ.

Συγνωμη τοτε, θα επρεπε να οριζεται στα "κατασταστικα" ολο αυτο για να κρατούνται μακρυά οι ιμιτασιόν σπηλαιολόγοι σύμφωνα με την ατμοσφαίρα που δημιουργείται εδώ.

Και ειμαι σιγουρος οτι καποιοι θα το ειχαν κανει και εφαρμοσει αν μπορουσαν.....

Μου θυμιζει το καθεστως της αυτονομης καταδυσης επι αειμνηστου ΕΟΥΔΑΑΤΚ....
J
jbg
Author ID 227
342 δημόσια posts
Post #9573 • 19 Jan 2009, 09:42 UTC
nΗ διατυπωση σου ξεκαθαρα λοιπον λεει οτι δεν υπαρχουν σπηλαιοδυτες αλλα μονον σπηλαιολογοι που κανουν χρηση της σπηλαιοκαταδυσης για την συνεχεια του σπηλαιου, και βεβαια αυτο ισχυει για τον πρωτο/τους που ανακαλυπτει/πτουν το σπηλαιο. nnnφιλε Νεκταριε, μαλλον με παρεξηγησες.nδεν εκανα παραθεση στο ποστ σου γιατι διαφωνουσα.nτο αντιθετο.nτο παρεθεσα επειδη εθιξες τα κινητρα.nnθα σου απαντησω στα υπολοιπα, παλι παραθετοντας απο το προηγουμενο ποστ σου:nnnΗ ολοκληρωση των σχολειων χερσαιας σπηλαιολογιας περα απο τεχνικες, ασφαλεια σου μαθαινει να αναγνωριζεις ολα αυτα που θα δεις, σου μαθαινει τους λογους που πρεπει να τα σεβαστεις και να τα προστατεύσεις, σε βαζει σε ενα κοσμο μαγικο οπου ξεδιπλωνεται μπροστα σου ιστορια χιλιαδων ή εκατομμυρίων ετων. n

παρεπιπτοντως δεν ειμαι ουτε εξερευνητης, ουτε υποβρυχιος σπηλαιολογος.

νασαι καλα.
← Προηγούμενο θέμα 📚 Πίσω στο Forum Επόμενο θέμα →