Nομοθετικό πλαίσιο!

αν κάποιος ξέρει κάτι σίγουρα ας απαντήσει!
Ήθελα να μάθω ποιό είναι το νομοθετικό πλαίσιο σε περίπτωση ατυχημάτων
στους σπηλαιολιγικού συλλόγους?

τι δηλαδή, να σκοντάψει κανείς και να χτυπήσει; η να του πέσει ένα υλικό από το ράφι της αποθήκης υλικών;

Κατ' αρχήν εννοώ ατύχημα σε έμψυχο δυναμικό και όχι απώλεια ή καταστροφή υλικών.
Για παράδειγμα, αν μία ομάδα 5 ανθρώπων εξερευνεί ένα βάραθρο και κατά την κατάβαση κοπεί ένα σκοινί, χαλάσει ένα ρελέ, πέσει και χτυπήσει σοβαρά κάποιος αρχάριος, πέσει ένα κομμάτι βράχου στο κεφάλι κάποιου, πάθει κάποιος υποθερμία και πεθάνει από αυτή...κλπ, ποιός είναι ο υπεύθυνος, τί ισχύει για τους συλλόγους, τί ισχύει για τον επικεφαλή;
Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που να καλύπτει δραστηριότητες στην φύση, πέρα από τα γραφεία που κάνουν extreme sport(περίπτωση Λούσιου);
Τί ισχύει για τους συλλόγους και για τα μέλη τους;

Καλησπέρα!

Νομίζω ότι εδώ χρειαζόμαστε την βοήθεια κάποιου ειδικού. Στέλιο, μήπως γνωρίζει ο πατέρας σου κάτι?

Φίλε Γιάννη,

το θέμα που θέτεις είναι ενδιαφέρον. Ασχολούμαι πολλά χρόνια και δεν γνωρίζω να υπάρχει συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο για τα ατυχήματα αλλά σου μεταφέρω αυτήν την εικόνα από εμπειρία. Κάποιος δικηγόρος / νομικός - όπως ο πατέρας του Στέλιου - θα μπορούσε να βοηθήσει. Το δύο πιο σοβαρό ατύχημα που έχουμε αντιμετωπίσει σαν σπηλαιολογική κοινότητα στην Ελλάδα έχουν συμβεί στην Κρήτη:
1. Το πρώτο είναι το ατύχημα που κόστισε την ζωή στον σπηλαιολόγο της ΕΣΕ Κρήτης, Σάββα Βαρδάκη. Μαζί με τον εκλιπόντα στην σπηλιά την μέρα του ατυχήματος ήταν και οι σπηλαιοσύντροφοι του Καλούστ Παραγκαμιαν, Ανδρέας Παπαδάκης και Σταύρος Πατραμάνης. Με μια βόλτα από την ΕΣΕ Κρήτης θα μπορούσες να μάθεις λεπτομέρειες για την διαδικασία που ακολούθησε η αστυνομία μετά το συμβάν.
2. Το δεύτερο είναι το ατύχημα στον Σάρχο το 2002 το οποίο είχε ευτυχώς ευχάριστη κατάληξη. Στο ατύχημα εμπλέκονταν μέλη του ΣΠΟΚ τους οποίους επίσης μπορείς να αναζητήσεις στο νησί για να μοιραστούν την εμπειρία που είχαν ως προς τον χειρισμό από τις αρχές.

Μέχρι να απαντήσει κάποιος (ειδικός) εδώ, πιθανόν να αξίζει τον κόπο μια επαφή με τους πιο πάνω συναδέλφους οι οποίοι έχουν αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις.

διευκρίνηση

Άρα δεν μιλάς για ατυχήματα στους συλλόγους αλλά στο πεδίο.
Στον σύλλογο αν σου πέσει το αμμώνι στο κεφάλι, λογικά παίζει κάποια αστική ευθύνη, εφόσον από αμέλεια έμεινε στο πάνω ράφι.
Απ'όσο γνωρίζω, χωρίς να είμαι δικηγόρος, η λέξη κλειδί και στην φύση είναι η ίδια: αμέλεια

Κώστα καλημέρα,
τα δύο ατυχήματα στη Κρήτη τα ξέρω πολύ καλά, όπως και άλλα σαν αυτό στα Λασιθιώτικα με το Σουρλατζή,
σαν αυτά με τους τουρίστες στη Σαμαριά και το ζευγάρι στη Τρυπητή. Έχω μιλήσει με τους ανθρώπους που ήταν εκεί,
άλλα γενικά όλη αυτή η πληροφορία δεν αποτελεί στοιχείο, μιάς και το δικαστήριο δεν εξετάζει το ιστορικό παρόμοιων ατυχημάτων.
Θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που να περιλαμβάνει περιπτώσεις μη κερδοσκοπικών συλλόγων και μελών τους.
Υπάγονται όλα αυτά στους νόμους τον αθλητικών σωματίων, μίας και όλες αυτές οι δραστηριότητες θεωρούνται και αθλήματα;
Τι γίνεται αν ξέρεις σε Γαλλία, Ιταλία... με αυτό το θέμα; Υπάρχει ευρωπαϊκό δίκαιο που να καλύπτει τις περιπτώσεις αυτές;
Γίνονται ασφαλίσεις προσώπων που να καλύπτουν την αστική ευθύνη κατά τη διάρκεια των σεμιναρίων στους συλλόγους;
Η ΣΟΕ έχει καποιον υπεύθυνο που να ασχολείται με τα νομικά;

Το θέμα από νομική άποψη είναι περίπλοκο...

Χωρίζοντας τις δραστηριότητες του συλλόγου στο πεδίο, σε εκπαίδευση και επισκέψεις/εξερευνήσεις, προκύπτουν τα εξής σενάρια:

Ατύχημα σε επίσκεψη εξερεύνηση/επίσκεψη οργανωμένη από τον σύλλογο.
Ευθύνη για τον σύλλογο προκύπτει όταν:
 Υπάρχει αμέλεια του υπευθύνου της εξερεύνησης/επίσκεψης που οδήγησε στο ατύχημα.
 Χορήγησε υλικά ακατάλληλα ή κατεστραμμένα που είχαν σαν αποτέλεσμα την πρόκληση ατυχήματος.

Ατύχημα σε επίσκεψη εξερεύνηση/επίσκεψη οργανωμένη από τους συμμετέχοντες.
Ευθύνη για τον σύλλογο προκύπτει όταν:
 Χορήγησε υλικά ακατάλληλα ή κατεστραμμένα που είχαν σαν αποτέλεσμα την πρόκληση ατυχήματος.
Ευθύνη για τους συμμετέχοντες προκύπτει όταν:
 Αποδειχθεί ότι από αμέλεια ή παράλειψη προκάλεσαν το ατύχημα.

Ατύχημα σε εκπαίδευση.
Ευθύνη για τον σύλλογο προκύπτει όταν:
 Υπάρχει αμέλεια του υπευθύνου της εκπαίδευσης ή των εκπαιδευτών, που οδήγησε στο ατύχημα.
 Δεν τηρηθεί ο κανονισμός εκπαίδευσης και δεν ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα ασφαλείας.
 Χρησιμοποιήθηκαν υλικά ακατάλληλα ή κατεστραμμένα που είχαν σαν αποτέλεσμα την πρόκληση ατυχήματος.

Στις παραπάνω περιπτώσεις ο παθών ή η οικογένειά του μπορούν να μηνύσουν τους συμμετέχοντες και τον σύλλογο ζητώντας αστικές και ποινικές ευθύνες. Δηλαδή αποζημίωση και φυλάκιση των πιθανών υπαιτίων για το ατύχημα. Ακόμη και αν ο συμμετέχων έχει υπογράψει την δήλωση απαλλαγής ευθύνης (δηλαδή ότι έχει ενημερωθεί για τους πιθανούς κινδύνους και απαλλάσει τον σύλλογο και τους εκπαιδευτές εάν πάθει κάτι), στην πράξη (στο δικαστήριο δηλαδή) δεν μετράει (υπάρχει προηγούμενο από καταδυτικά ατυχήματα).

Χοντρικά εάν ακόμα και με αποκλειστικά δική μου υπαιτιότητα τραυματιστώ ή σκοτωθώ, εγώ ή η οικογένειά μου μπορεί να μηνύσει τους πάντες (μήνυση κατά παντός υπευθύνου) σαν υπεύθυνους/συνυπεύθυνους και τρέχα γύρευε τι μπορεί να γίνει στο δικαστήριο. Είναι να μην μπλέξεις...

Σημ. Η Ε.Σ.Ε. ασφαλίζει κάθε χρόνο τα σεμινάριά της για αστική ευθύνη. Αυτό σημαίνει ότι εάν συμβεί ατύχημα και μηνυθεί ο σύλλογος, η ασφαλιστική καλύπτει τα δικαστικά έξοδα (τα δικά της και των εκπαιδευτών) και (πιθανά) τις αποζημιώσεις που μπορεί να προκύψουν, αλλά όχι το κομμάτι της ποινικής ευθύνης. Επίσης ανάλογα με την ασφαλιστική και το συμβόλαιο, υπάρχει και μια μικρή συνήθως αποζημίωση σε περίπτωση τραυματισμού ή θανάτου.

Θα συνιστούσα την ασφάλιση αστικής τουλάχιστον ευθύνης σε όλους τους συλλόγους.

Το θέμα από νομική άποψη είναι περίπλοκο...nΕπομένως ο Γιάννης ακόμη απάντηση δεν πήρε. Έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο. Κανένας ειδικός να απαντήσει (νομικός/δικηγόρος)?nnΘα συνιστούσα την ασφάλιση αστικής τουλάχιστον ευθύνης σε όλους τους συλλόγους.
Σίγουρα είναι μια καλή προσέγγιση. Περισσότερες πληροφορίες? (π.χ. τηλέφωνο ασφαλιστή, κτλ )

Γιάννη,

Έχω τα ασφαλίστικά προγράμματα που ισχύουν στην Γαλλία, Ιταλία και Αγγλία. Είχαμε προσπαθήσει σαν ομοσπονδία να προωθήσουμε ένα αντίστοιχο ασφαλιστικό πακέτο αποκλειστικά σχεδιασμένο για σπηλαιολογικά ατυχήματα όμως θα ήταν ομαδικό και έπρεπε να συγκεντρωθούν τουλάχιστον 200 - 250 άτομα (κάτι τέτοιο). Το θέμα ετέθη στην ΓΣ της ΣΟΕ αλλά δεν έγινε αποδεκτό....

Επισυνάπτω εδώ 2 πληροφοριακά έντυπα για το ασφαλιστικό πρόγραμμα της BCA:
BCA-MEMBERSHIP-Insurance-FAQ
06C0666_Club+insurance_v7</a>

Γιάννη γειά.

Τα πράγματα έχουν όπως εμπεριστατωμένα απάντησε ο Φάνης.
Στον ΠΟΑ (ισχύουν τα ίδια και με την ορειβασία) έχουμε συζητήσει και διερευνήσει αρκετά το θέμα μετά το ατύχημα του Μαινάλου (13-2-05) που συγκλόνισε αλλά και έθεσε προβληματισμό στον ορειβατικό χώρο.
Υπάρχει μιά αναλυτική έκθεση που έχει κάνει για το θέμα ο νομικός μας σύμβουλος που είναι και νομικός σύμβουλος της ΕΟΟΑ.
Άν θέλεις μπορώ να σε φέρω σε επαφή μαζί του να το συζητήσετε.

Υπάρχει μιά αναλυτική έκθεση που έχει κάνει για το θέμα ο νομικός μας σύμβουλος που είναι και νομικός σύμβουλος της ΕΟΟΑ.
Μπορούμε να την έχουμε κι εμείς?

Εννοείται Κώστα.

Την έκθεση αυτή του νομικού μας συμβούλου Π. Γιάκα την έχω στο αρχείο μου, αλλά πρέπει τυπικά να ρωτήσω και τον ίδιο.

Διαπιστώνοντας οτι δεν υπάρχει ειδικό πλαίσιο στην Ελληνική νομοθεσία για αυτές τις περιπτώσεις, αναφέρεται στη νομολογία που έχει ως τώρα χρησιμοποιηθεί στο προηγούμενο παρόμοιων υποθέσεων που κατέληξαν στην Ελλ. δικαιοσύνη αλλά και στο νομικό πλαίσιο της αστικής ευθύνης σχετικά με τον αθλητισμό στη Γαλλία.

ΟΠΩΣ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ...ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΛΟ ΔΙΚΗΓΟΡΟ...ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΖΗΤΗΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΑΣ ΠΑΡΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ

( ΕΙΔΙΚΑ ΑΝ Ο ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΕΧΕΙ ΑΚΙΝΗΤΗ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ) Η ΝΑ ΣΑΣ ΓΛΥΤΩΣΕΙ ΜΕ ΝΟΜΙΚΑ ΚΟΛΠΑ

ΣΥΝΗΘΩΣ ΟΤΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΕΟΣ ΚΑΙ ΑΝΥΠΑΝΔΡΟΣ ( ΧΩΡΙΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ) ΦΑΝΤΑΖΕΤΑΙ ΟΤΙ ΚΑΠΩΣ ΘΑ ΤΗΝ ΓΛΥΤΩΣΕΙ,

ΚΑΠΟΥ ΘΑ ΚΡΥΦΤΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΠΗΛΑΙΟ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΝ ΞΕΧΑΣΟΥΝ ( ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΘΑ ΕΠΙΚΑΛΕΣΤΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΣ,

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΟΣ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΒΑΝ ) ΑΛΛΑ ΟΤΑΝ ΣΚΕΦΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ,

ΤΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΓΙΝΕΙ ΕΜΜΟΝΗ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΕΧΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΕΣ ΜΕ ΤΡΟΠΟ...

ΤΟ ΕΧΩ ΕΠΙΣΗΜΑΝΕΙ ΓΡΑΠΤΩΣ ΣΤΟΝ ΣΠΕΛΕΟ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΛΑΒΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Mίλησα με το κ. Γιάκα πριν μερικές μέρες για να μάθω αν υπάρχει νομικό πλαίσιο που να καλύπτει περιπτώσεις ατυχημάτων στο οποίο υπάγονται οι σύλλογοι και τα μέλη τους.
Μου είπε ότι οι σύλλογοι υπάγονται στους αθλητικούς νόμους και στις γενικές διατάξεις του αστικού και ποινικού κώδικα.
Αναρωτιέμαι αν υπάρχει αντίστοιχο ευρωπαικό δίκαιο για αυτά τα θέματα, ο κ. Γιάκας δεν γνώριζε. Σίγουρα κάτι θα υπάρχει στις Ευρωπαϊκές χώρες, μιας και πολλά χρόνια ασχολούνται με τέτοια αθλήματα και σαφώς έχουν περισσότερα ατυχήματα.

Θα ήταν χρήσιμο για όλους Φάνη, όπως λέει και ο Κώστας, να δώσεις τα στοιχεία του ασφαλιστή και τις προδιαγραφές ασφάλισης.
Αν και νομιζώ οτι καμία ασφαλιστική δεν ασφαλίζει πελάτες της που κάνουν κάθετη σπηλαιολογία, καταδύσεις, παγοαναρρίχιση κλπ.
Για οριζόντια σπηλαιολογία, ορειβασία, περιπάτους, ραφτινγκ υπό ορισμένες συνθήκες μπορεί να ασφαλίζει.
Επιίσης Νίκο, και μένα με ενδιαφέρει η έκθεση του κ. Γιάκα, αν σου δώσει φυσικά την άδεια.

Αναρωτιέμαι αν υπάρχει αντίστοιχο ευρωπαικό δίκαιο για αυτά τα θέματα, ο κ. Γιάκας δεν γνώριζε. Σίγουρα κάτι θα υπάρχει στις Ευρωπαϊκές χώρες, μιας και πολλά χρόνια ασχολούνται με τέτοια αθλήματα και σαφώς έχουν περισσότερα ατυχήματα.nnΓιάννη σε κάποιες χώρες υπάρχει, αλλά δικαστικές διαφορές στην Ελλάδα επιλύονται βάσει του ελληνικού δικαίου. Γενικά ισχύει αυτό που έχει ήδη αναφερθεί περί εγκληματικής αμέλειας. Σε περιπτώσεις που δεν καλύπτονται ειδικώς, το δικαστήριο πριν αποφασίσει, στις ειδικές περιπτώσεις, πάντα ακούει τη γνωμη επιτροπής ειδικών με το θέμα (αλλιώς οι δικαστές θα πρέπει να ήταν γιατροί, πιλότοι, ορειβάτες κλπ κλπ)nnΑν και νομιζώ οτι καμία ασφαλιστική δεν ασφαλίζει πελάτες της που κάνουν κάθετη σπηλαιολογία, καταδύσεις, παγοαναρρίχιση κλπ. nΓια οριζόντια σπηλαιολογία, ορειβασία, περιπάτους, ραφτινγκ υπό ορισμένες συνθήκες μπορεί να ασφαλίζει.n
Στην εταιρεία που είμαι, ασφαλίζουμε για αστική ευθύνη και ατύχημα για όλες σχεδόν τις δραστηριότητες εκτός από παραπέντε, και τεχνικές καταδύσεις. Για καθετη σπηλαιολογία δεν τους εχουμε ζητήσει και δεν ξέρω. Πάντως είναι θέμα εταιρείας. Κάποιοι αναλογιστές κάνουν κάποια μελέτη και βλέπουν αν τους συμφέρει να φτιάξουν ενα τετοιο προγραμμα ή οχι. Υπάρχουν πάντως ασφαλιστικές εταιρείες στο εξωτερικό (στην αγγλία πχ ξέρω) που ασφαλίζουν για τις περισσότερες υπαίθριες δραστηριότητες, εφοσον εκεί το κοινό είναι μεγαλύτερο!

Αν σε ενδιαφερει μπορω να σου στειλω pm την ασφαλιστική που συνεργαζόμαστε.

ναι, Άγγελε στείλε μου σε παρακαλώ και εσύ Φάνη αν θές
Ευχαριστώ πολύ

το mail μου είναι crete.canyon@gmail.com

Γιάννη και Κώστα

Μίλησα με τον Π. Γιάκα και δεν έχει αντίρρηση να σας δώσω την έκθεση.
Όπως προανέφερα δεν καταλήγει σε συγκεκριμένο συμπέρασμα, αλλά έχει αρκετά χρήσιμα νομικά στοιχεία και θέτει συγκεκριμένα ερωτήματα.
Πιστεύω οτι θα βοηθήσει τουλάχιστον στη γενική διαμόρφωση άποψης.

Λεπτομέρειες με pm γιά να σας δώσω αντίγραφο..

ευχαρστώ πολύ, είναι μια προόδος και αυτό!

Νίκο μπορείς να το δημοσιοποιήσεις γιατί νομίζω ότι μας ενδιαφέρει όλους

Δυστυχώς δεν είναι εύκολο να το δημοσιοποιήσω, γιατί :

- Ο Π. Γιάκας μου έδωσε το οκ για να το δώσω σε δύο συλλόγους που ενδιαφέρονται να διερευνήσουν το θέμα, και όχι να το βγάλω στο inte
et.
- Δεν νομίζω οτι μπορεί να ενδιαφέρει τον μέσο αναγνώστη του forum, γιατί αναφέρεται κυρίως στα άρθρα του αστικού και ποινικού κώδικα.
- Το έχω σε φωτοαντίγραφο (αρκετές σελίδες) και οχι σε ψηφιακή μορφή.

Βέβαια αν σας ενδιαφέρει σαν σύλλογο, μπορώ να σας το ταχυδρομήσω.

Καλησπέρα.

Συνειδητά απέφυγα να παρέμβω αλλά κάτι μέσα μου αρχίζει να μου λέει πώς κάτι πάει να στηθεί για μας χωρίς εμάς...

Κάθε χρόνο στην Ελλάδα αρκετοί άνθρωποι πεθαίνουν στα βουνά κάνοντας αυτό που αγαπούν.

Μπορεί να κάποιος να μου υποδείξει έστω και ΜΙΑ περίπτωση στην οποία να επιβλήθησαν ποινές σε κάποιον για το ατύχημα;

Εγώ, όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα ΚΑΜΜΙΑ.

Ας μου υποδειχθεί κάποια και συζητάμε. Τα υπόλοιπα είναι υποθεσιολογία.

Γενικώς πάντως οι τοποθετήσεις σας είναι ορθές: ΜΟΝΟ ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣ ΒΑΡΙΑΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗΣ ΑΜΕΛΕΙΑΣ υπάρχει θέμα. Τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά όταν ο χ ορειβάτης πληρώσει τον ψ για να τον πάει με ασφάλεια σε μια κορυφή, να τον κατεβάσει ένα φαράγγι κτλ.

Δημήτρης

http://www.sportsnet.gr/images/stories/ ... 2007-3.pdf

Αυτό ίσως να βοηθήσει στην αναζήτηση, λύσει η…. δημιουργήσει απορίες.
Σελ 429-458 κ 509-516

Θωμά συγχαρητήρια. Ειδικά το δεύτερο που έχει και "έννομο αποτέλεσμα" είναι όλα τα λεφτά αφού:

1. Με σαφήνεια διαχωρίζει την ιδιότητα του επαγγελματία με αυτή του ερασιτέχνη.

2. Και ουσιαστικά λέει πως αφού δεν υπήρχε βαριά αμέλεια, δεν υπάρχουν και ευθύνες...

Δημήτρης

Συγχαρητήρια κι από εμένα, γιατί θεωρώ πάρα πολύ χρήσιμο το περιεχόμενο της παραπομπής.

Προτείνω όμως να την "σώσετε", ώστε να είναι διαθέσιμη και στο μέλλον ...

Αφού είναι παραπομπή σε άλλο ιστοχώρο, πολύ εύκολα μπορεί κάποια μέρα που θα τη χρειαστούμε να έχει μετακινηθεί κ.α.