Συντελεστής πτώσης για δίαφορετικές περιπτώσεις

Στις περιπτώσεις 1 και 2 ο συντελεστής πτώσης (FF) είναι 1 και 2 αντιστοιχα...

Στις υπόλοιπες πώς τον υπολογίζουμε...??? (έχω κάτι στο νού μου αλλά θα ήθελα να ακούσω και άλλες γνώμες)



Στην περίπτωση 3 χρησιμοποιούμε 2 διαφορετικά ίδια σκοινιά δεμένα το καθένα πάνω στο βάρος.rnΣτην περίπτωση 4 είναι ένα σκοινί με τα δύο του άκρα δεμένα στο σημείο Α και περασμένο μέσα από τον κρίκο του βάρους.rnΣτην περίπτωση 5 το σκοινί είναι τεντωμένο και το βάρος έιναι περασμένο στο σκοινί μέσω λανιέρασ και καραμπίνερ (τραβέρσα)

Νικόλας

Νικόλα καλησπέρα.

Η άποψή μου είναι σαφώς η παρακάτω.

Σαν συντελεστής πτώσης ορίζεται το πηλίκο του μήκους του αναπτύγματος του σχοινιού από το σημείο στήριξής του έως το σημείο πρόσδεσής του στο φορτίο που πέφτει δια του μήκους της πτώσης του φορτίου, χωρίς να συνυπολογίζουμε την ελαστικότητα του σχοινιού.
Γι' αυτό και ως γνωστό δεν μπορεί ο FF να είναι μεγαλύτερος του 2 πλην περιπτώσεων όπως οι via feratas.

Στην περίπτωση 3 και 4 λοιπόν έχουμε FF 1 όπως στην περίπτωση 1. Είναι ακριβώς η περίπτωση αναρρίχησης επικεφαλής με διπλά ή δίδυμα σχοινιά. Απλώς μοιάζεται η δύναμη της πρόσκρουσης σε δύο σχοινιά.
Στην περίπτωση 5, αν θεωρήσουμε σαν σημείο στήριξης της λανιέρας το σχοινί στο μέσο της τραβέρσας, ο FF είναι 2Χ το μήκος της λανιέρας.
Το τι φόρτιση θα δεχτεί το σχοινί της τραβέρσας σε εκείνο το σημείο και τι φόρτιση θα μεταβιβαστεί σε κάθε άκρο της τραβέρσας (θεωρητικά άπειρη εφ' όσον θεωρητικά το σχοινί της τραβέρσας δεν παραμορφώνεται) είναι άλλο θέμα.

Συμφωνώ κι εγώ με το Νίκο (Χαρίτο), αν κι ο ορισμός που έδωσες Νίκο Χ. με μπέρδεψε λίγο , εγώ θα περιέγραφα τον συντελεστή ως το πηλίκο της πτώσης προς το μήκος του σκοινιού από το σημείο στήριξής του έως το σημείο πρόσδεσής του στο φορτίο.

Με τα δύο σκοινιά, ή το διπλό σκοινί η δύναμη που δέχεται το σκοινί είναι διαφορετική σε σχέση με το μονό σκοινί, αλλά παρ'όλα αυτά ο συντελεστής δεν αλλάζει. Όπως δεν αλλάζει πχ για την περίπτωση 1 είτε το βάρος είναι α kg είτε β kg (ο συντελεστής πτώσης είναι 1.)

Οπότε κι εγώ συμφωνώ ότι στα 3,4 FF:1 ενώ στο 5 FF:2 για τη λανιέρα. Για το σύστημα όλο (λανιέρα-σκοινί) είναι μικρότερος. Όσο τεντωμένο κι αν είναι το σκοινί θα συμμετάσχει στην απόσβεση της πτώσης.

Νίκο και Χαρά ευχαριστώ για τίς απαντήσεις σας....

Κοινώς λοιπόν ... Σ.Π.= Μήκος πτώσης / Ενεργό σκοινί

Στο παρακάτω τώρα παράδειγμα τί γίνεται ? Ποίος ο Σ.Π. (Το σκοινί περνάει μέσα από καραμπίνερ του βάρους)



Νικόλας

Χαρά εννοείται οτι από βιασύνη έγραψα γινόμενο αντί πηλίκο....
Thanks, το διόρθωσα.

Νικόλα, η τελευταία περίπτωση που λες, ειναι αν το σκεφτείς λίγο η περίπτωση via ferrata χωρίς λανιέρα.
FF πολύ μεγάλος και μας σώζει μόνο η ελαστικότητα του σχοινιού. Πολύ επικίνδυνο.

Θα επανέλθω άλλη ώρα γιατί δεν έχω χρόνο..........

Συμφωνώ με την τοποθέτησει του Νίκου και της Χάρις για τα πρώτα σχήματα. Να προσθέσω μόνο ότι και στις δύο περιπτώσεις (3 & 4) η καταπόνηση σε κάθε σκοινί θα είναι η μισή... μιας και τα δύο σκοινιά καλούνται να αποσβέσουν την πτώση (η οποία κατά τα άλλα είναι FF1)

Το 5 (αυτό με την τυρολέζικη) είναι ένα σύνθετο σύστημα το οποίο δεν μπορεί να ερμηνευθεί τοσο απλοϊκά με τον παράγοντα πτώσης.
Δεν έχω δεδομένα αλλά πιστεύω ότι μια τέτοια πτώση θα αποσβεστεί έντονα από το σκοινί της τυρολέζικης το οποίο επίσης θα λειτουργήσει σαν δύο σκοινιά (όπως στις πτώσεις 3 & 4). Είμαι σίγουρος δηλαδή ότι αν κάνουμε ένα πείραμα θα αποδειχθεί ότι η πτώση 5 είναι εφικτή χωρίς καταστροφικές επιπτώσεις για το σκοινί - λανιέρα κι αυτό παρά το γεγονός του ότι μοιάζει σαν πτώση FF2

Πάμε τώρα στο σχήμα 6:
Θα διαφωνήσω ότι αυτή η πτώση μοιάζει με Via Ferrata.
Είναι απλά μια παραλλαγή της πτώσης 4 (η οποία είναι σχεδόν ίδιου τύπου με την 3).
Δηλαδή η πτώση 6 είναι σίγουρα μια πτώση μικρότερη από FF1 (μήκος πτώσης 2 μέτρα, μήκος σκοινιού 3 μέτρα --> FF = 0,66) και μάλιστα η απόσβεση του shock γίνετε από δύο σκοινιά.

Υ.Γ.: Ναι, καλά διαβάσατε και τα δύο σκοινιά συμμετέχουν στην απόσβεση, παρά το γεγονός του ότι το σκοινί "πλέει" μέσα από τον κρίκο.

Χαρά εννοείται οτι από βιασύνη έγραψα γινόμενο αντί πηλίκο....nThanks, το διόρθωσα.n
Το φαντάστηκα ότι ήταν εκ παραδρομής, το σχόλιό μου ήταν για να μην μπερδευτεί κανείς

Σχετικά με την περίπτωση 6 (2ο post του T4NG0) εγώ την προσομοιώνω με την περίπτωση του να είναι το βάρος δεμένο σε δύο σκοινιά, το μήκος των οποίων προκύπτει από το σημείο που θα σταματούσε το βάρος έτσι και το αφήναμε (δηλ. με μήκος 2 μέτρα το αριστερό κι 1 μέτρο το δεξί, για το συγκεκριμένο σχήμα).

Οπότε για το σχήμα 6 το αριστερό τμήμα έχει συντελεστή 1, ενώ το δεξί 2. Αυτό όσον αφορά το κάθε τμήμα του σκοινιού. Ως προς τον άνθρωπο ο συντελεστής πτώσης πιστεύω ότι είναι FF=2/3*1+1/3*2=1.33.

Κώστα, το ποσό 0,66 (2/3) που αναφέρεις είναι ουσιαστικά το ποσοστό του βάρους κι άρα και της δύναμης που σηκώνει στο τέλος το τμήμα του σκοινιού με μήκος 2 μέτρα.

Χαρά, καλημέρα,

Η έννοια του συντελεστή πτώσης έχει να κάνει με την ικανότητα μιας συγκεκριμένης "ποσότητας" σκοινίου να αποροφήσει το θερμικό φορτίο που θα προκληθεί από την μετατροπή της κινητικής ενέργειας του σπηλαιολόγου που πέφτει, σε θερμότητα. Η κινητική ενέργεια του σπηλαιολόγου καθορίζεται από το βάρος του και από το μήκος της πτώσης του (δηλ. 2 μέτρα στο παράδειγμά μας)... Το σκοινί πάνω στο οποίο θα "απλωθεί" αυτή η ενέργεια με την μορφή θερμότητας, είναι 3 μέτρα...

Την διαίρεση τι έχω κάνει ήδη οπότε ξέρουμε τι αποτέλεσμα FF βγαίνει...

Το ποσοστό του βάρους που αναφέρεις, αφενώς μεν δεν έχει σχέση (εξ' ορισμού του παράγοντα πτώσης), αφετέρου δε το φορτίο είναι ισοσταθμισμένο άρα θα καταλήξει να επιβαρύνει το ίδιο και τα δύο άκρα.

Η εκτίμηση μου είναι ότι το σκοινί θα αντέξει με πολύ άνεση και κατ' εξακολούθηση, ενώ σύμφωνα με την δική σου εκτίμηση το σκοινί θα κοπεί μιας και καταλήγεις σε FF μεγαλύτερο του 1.

Καλημέρα,
Κώστα νυχτερινός (ή πολύ πρωινός) τύπος κι εσύ

Χαρά, καλημέρα,nΗ έννοια του συντελεστή πτώσης έχει να κάνει με την ικανότητα μιας συγκεκριμένης "ποσότητας" σκοινίου να αποροφήσει το θερμικό φορτίο που θα προκληθεί από την μετατροπή της κινητικής ενέργειας του σπηλαιολόγου που πέφτει, σε θερμότητα. n
Απάντησες στο ερώτημά μου πριν προλάβω να το θέσω!!!

Θα τα πούμε από Δευτέρα (ή Κυριακή βράδυ), καλό Σαββατοκύριακο σε όλους!

T4NG0 ωραίο το θέμα σου, μας έδωσες τροφή για σκέψη

T4NG0 ωραίο το θέμα σου, μας έδωσες τροφή για σκέψη
Όντως!

...............Το 5 (αυτό με την τυρολέζικη) είναι ένα σύνθετο σύστημα το οποίο δεν μπορεί να ερμηνευθεί τοσο απλοϊκά με τον παράγοντα πτώσης.nΔεν έχω δεδομένα αλλά πιστεύω ότι μια τέτοια πτώση θα αποσβεστεί έντονα από το σκοινί της τυρολέζικης το οποίο επίσης θα λειτουργήσει σαν δύο σκοινιά (όπως στις πτώσεις 3 & 4). Είμαι σίγουρος δηλαδή ότι αν κάνουμε ένα πείραμα θα αποδειχθεί ότι η πτώση 5 είναι εφικτή χωρίς καταστροφικές επιπτώσεις για το σκοινί - λανιέρα κι αυτό παρά το γεγονός του ότι μοιάζει σαν πτώση FF2 .............

Αρκεί Κώστα να έχουμε βάλει διπλά αρματώματα στα άκρα της τυρολέζικης γιατί αν είναι όντως τόσο τεντωμένη και δεχθεί φόρτηση από πτώση ποιός ξέρει αν θα αντέξει. (Άσχετο μεν, αλλά το αναφέρω έτσι για να μην ξεχνιώμαστε).

Γενικά νομίζω ότι είναι αυτονόητο ότι δεν παίζει ρόλο στον καθορισμό του συντελεστή πτώσης το είδος του σχοινιού ή το πλήθος των σχοινιών / ιμάντων που τη συγρατούν. Απλώς, αναλόγως με το είδος και την ποσότητα των σχοινιών γίνεται αποδεκτός μεγαλύτεροσ συντελεστής (βλ. αναρρίχηση έναντι σπηλαιολογίας).

...Αρκεί να έχουμε βάλει διπλά αρματώματα στα άκρα της τυρολέζικης...
Δεν νομίζω ότι πρέπει να συζητάμε για τα αυτονόητα. Διπλή αγκύρωση επιβάλετε σε κάθε περίπτωση που ξεκινάει ένα αρμάτωμα. Φυσικά στην τραβέρσα (τυρολέζικη ή όχι) και τα δύο άκρα θα πρέπει να είναι "αλεξίσφαιρα" (δύο ίσως και τρία δεσίματα εάν κρίνουμε ότι είναι απαραίτητο)

Ως προς το άλλο θέμα που αναφέρεις θα διαφωνήσω μαζί σου... Το πλήθος το σκοινιών παίζει ρόλο...
Μην κοιτάς που στην σπηλαιολογία χρησιμοποιούμε μονό σκοινί... Στην αναρρίχηση χρησιμοποιούνται π.χ. διπλά σκοινιά διατομής 8 - 8.5 mm την στιγμή που απαγορεύεται το σκαρφάλωμα με μονό σκοινί 8 - 8.5 mm

Καλημέρα,
Επανέρχομαι για την περίπτωση 6.

Θα'θελα να επισημάνω ότι στον παραπάνω συλλογισμό θεώρησα ότι τα δύο σημεία στήριξης είναι ουσιαστικά πολύ κοντά μεταξύ τους, σχεδόν στην ίδια ευθεία. Έτσι ο συνολικός συντελεστής προέκυπτε από το παραπάνω άθροισμα. Αν προσομοιώσουμε το σκοινί με ένα πολύ πολύ σκληρό ελατήριο ο παραπάνω υπολογισμός είναι σωστός.

Ψάχνοντας λίγο παραπάνω, για τις απλές περιπτώσεις, (ένα σκοινί, ένα δέσιμο) και με αρκετά μαθηματικά και γνώσεις φυσικής, προκύπτει μια σχέση της δύναμης ως προς το βάρος συναρτήσει των χαρακτηριστικών του σκοινιού (σταθερά μεγέθη) και αυτού που γνωρίζουμε εμείς ως συντελεστή πτώσης (σταθερό μέγεθος για δεδομένη πτώση). Με απλά μαθηματικά δύναμη/βάρος = σταθερό.

Τώρα το γιατί επιλέγουμε FF να είναι μικρότερο από μια ορισμένη τιμή (η οποία δεν είναι το 2) έχει να κάνει με τη δύναμη που μπορεί να δεχτεί ο άνθρωπος κατά την πτώση χωρίς κάποιο σοβαρό τραυματισμό. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι τα νούμερα, θα επανέλθω όταν το βρω.

Γιατί λέμε ότι δεν μπορούμε να έχουμε FF>2; Γιατί θεωρούμε ότι το σημείο στήριξης του σκοινιού δεν θα φύγει, οπότε το μέγιστο σημείο που μπορεί να ανέβει ο άνθρωπος, πάνω από το σημείο στήριξης είναι όσο το μήκος του σκοινιού από το δέσιμο στον άνθρωπο. Οπότε και η μέγιστη πτώση που μπορεί να έχει είναι 2 φορές το μήκος του σκοινιού και άρα FF=2.


Σχετικά με την τραβέρσα τώρα δημιουργείται το παρακάτω ερώτημα ο συντελεστής πτώσης υπολογίζεται με τον ίδιο τρόπο; Η φιλοσοφία αντιμετώπισης του προβλήματος είναι η ίδια, δηλαδή να θεωρήσουμε το σκοινί ως ελατήριο και να βρούμε την αναλογία δύναμης/βάρους ως προς τους σταθερούς παράγοντες. Θέλει λίγα παραπάνω μαθηματικά, θα επανέλθω μόλις τα ξεσκονίσω...

...Αρκεί να έχουμε βάλει διπλά αρματώματα στα άκρα της τυρολέζικης...nΔεν νομίζω ότι πρέπει να συζητάμε για τα αυτονόητα. Διπλή αγκύρωση επιβάλετε σε κάθε περίπτωση που ξεκινάει ένα αρμάτωμα. Φυσικά στην τραβέρσα (τυρολέζικη ή όχι) και τα δύο άκρα θα πρέπει να είναι "αλεξίσφαιρα" (δύο ίσως και τρία δεσίματα εάν κρίνουμε ότι είναι απαραίτητο)nnΩς προς το άλλο θέμα που αναφέρεις θα διαφωνήσω μαζί σου... Το πλήθος το σκοινιών παίζει ρόλο...nΜην κοιτάς που στην σπηλαιολογία χρησιμοποιούμε μονό σκοινί... Στην αναρρίχηση χρησιμοποιούνται π.χ. διπλά σκοινιά διατομής 8 - 8.5 mm την στιγμή που απαγορεύεται το σκαρφάλωμα με μονό σκοινί 8 - 8.5 mm

Κώστα, μάλλον δεν πρόσεξες τι έγραψα "δεν παίζει ρόλο στον καθορισμό του συντελεστή πτώσης το είδος του σχοινιού ή το πλήθος των σχοινιών / ιμάντων που τη συγρατούν". Σαφώς το πλήθος και το είδος των σχοινιών (π.χ. λάστιχο, δυναμικό ή στατικό) παίζει ρόλο στο τι συντελεστής πτώσης είναι αποδεκτός, όχι όμως στο πως υπολογίζεται αυτός. Δηλαδή το ότι χρησιμοποιείς 2 σχοινιά στην αναρρίχηση δεν σημαίνει ότι αν κάνεις πτώση 10 μέτρων με σχοινί 5 μέτρων θα μετρήσει σαν συντελεστής πτώσης 1 επειδή είχες 2 σχοινιά ενώ αν είχες 1 σχοινί θα μετρούσε σαν σ.π. 2.