Αζιμούθια με μεγάλες κλίσεις

Έστω ότι επιθυμώ να χαρτογραφήσω ένα πηγάδι και δεν μου αρέσει η απώλεια ακρίβειας που έχουμε στην χρήση της πυξίδας όταν μετράμε αζιμούθια σε πυξιδιές με μεγάλες κλίσεις (70-90 μοίρες ας πούμε). Δεν μπορούμε να μετρήσουμε εντελώς κάθετες πυξιδιές γιατί δεν μας το επιτρέπει το αρμάτωμα.

Εγώ σκέφτηκα πως αν πάρουμε αζιμούθιο από το πρώτο σημείο (Α) και από το δεύτερο σημείο (Β) προς ένα τρίτο σημείο (Γ) που βρίσκεται απέναντι, και έχοντας την απόσταση και την κλίση ανάμεσα στο Α και το Β (ας το πούμε Χ μέτρα), αυτά μπορεί να τα χρησιμοποιήσουμε να υπολογίσουμε το πραγματικό αζιμούθιο ανάμεσα στο Α και το Β στην περίπτωση που η μεγάλη κλίση μας ζορίσει.

Το πρόβλημα λύνεται εύκολα με το μιλιμετρέ, με διαβήτη και με μοιρογνωμόνιο, αλλά θα υπάρχει και τρόπος να βγεί και με μαθηματικά - η αλήθεια είναι ότι όσο ήμουν στο σχολείο θα μπορούσα να το βρω, αλλά όπως λένε και οι αγγλόφωνοι: use it or lose it...

Το πρόβλημα με κάποιες ίδεες για την επίλυσή του το ανέβασα στο φόουμ της ΣΟΕ (επειδή μαζέυει περισσότερους που ασχολούνται με χαρτογράφηση) εδω: http://www.fhs.gr/gr/forum/viewtopic.php?p=4894#4894

Πιστεύεις ότι δημοκρατικά θα πάρεις καλύτερη απάντηση?

Έχει νόημα να προτείνουμε / δημιουργούμε τεχνικές προτού να εξαντλήσουμε τις ήδη γνωστές ή να βεβαιωθούμε ότι τις εφαρμόζουμε άριστα?

Για δοκίμασε να απαντήσεις σε αυτά που σε ρωτάω και μετά βλέπουμε...

Και για να γίνω πιο σαφής:

...να χαρτογραφήσω ένα πηγάδι και δεν μου αρέσει η απώλεια ακρίβειας που έχουμε στην χρήση της πυξίδας όταν μετράμε αζιμούθια σε πυξιδιές με μεγάλες κλίσεις (70-90 μοίρες ας πούμε).

Εδώ πάει το "Έχει νόημα να προτείνουμε / δημιουργούμε τεχνικές προτού να εξαντλήσουμε τις ήδη γνωστές ή να βεβαιωθούμε ότι τις εφαρμόζουμε άριστα?"
????

Κι επειδή μιλήσαμε ήδη με τον Στέλιο στο τηλέφωνο, να πω ότι διαφωνώ με την αντίληψη ότι υπάρχει απώλεια ακρίβειας στα πηγάδια. Ότι ακρίβεια έχουμε αλλού π.χ. σε κλίση -35 μοιρών θα έχουμε και στα πηγάδια π.χ. κλίση -80 μοιρών. Είναι απλά θέμα
1. Κατάλληλων οργάνων (π.χ. SUUNTO ή SUUNTO ή αν δεν βρείτε ένα από τα προηγούμενα τότε πάρτε μια SUUNTO
2. ...να γνωρίζεις να κάνεις την μέτρηση...(με τα δύο μάτια ανοικτά)

Απλά σημαδεύουμε με τα δύο μάτια μας ανοικτά κι αυτό μας επιτρέπει να βλέπουμε στο ίδιο κάδρο τόσο τον επόμενο σταθμό όσο το "νήμα" της SUUNTO... χωρίς να χρειαστεί να σκύψουμε.

Πιστεύεις ότι δημοκρατικά θα πάρεις καλύτερη απάντηση?

Η δημοκρατία είναι καλή για θέματα γνώμης - για θέματα γνώσης, όμως, δεν παίζει - το αν όι γωνίες του τριγώνου αρθρίζουν στα 180 δεν είναι θέμα δημοκρατίας. Η ερώτησή μου για τις γραμμές και τα τρίγωνα είναι καθαρά γεομετρική / μαθηματική κι δεν έχει σχέση με δημοκρατία. Εντέλει δεν υπάρχει τρόπος να λυθεί το μαθηματικό πρόβλημα έτσι πως στήθηκε γιατί υπάρχουν άπειρα τρίγωνα που πληρούν τις υποθέσεις.

Έχει νόημα να προτείνουμε / δημιουργούμε τεχνικές προτού να εξαντλήσουμε τις ήδη γνωστές ή να βεβαιωθούμε ότι τις εφαρμόζουμε άριστα?

Προφανώς όχι - ο προβληματισμός μου ξεκινάει από την βιβλιογραφία που έχω διαβάσει (σχετικά με τις δυσκολίες μέτρησης αζιμούθιων σε πυξιδιές με μεγάλη κλίση), από το γεγωνός ότι δεν έχω στη διάθεση μου το όργανο που αναφέρεις στην ΣΟΕ (topofil vulcain), και με την λογική ότι θα προτιμήσω μια μέτρηση που μπορεί να επιβεβαιωθεί μαθηματικά, από μια που λόγω γυαλιών μυοπίας και αβεβαιότητας προσωπικής στην σωστή χρήση του οργάνου, μπορεί να είναι λάθως.

Το κλείσιμο λούπας αποτελλεί μιά επιβεβαίωση, στο κάτω κάτω, των επιμέρους μετρήσεων. Αν ήταν να έχουμε τυφλή εμπιστοσύνη στο εαυτό μας και στα όργανά μας δεν θα κλείναμε ποτέ λούπα.

Είχα κάνει την ίδια ερώτηση πέρα στο Αμέρικα (Φόρουμ της Αμερικανικής Σπηλαιολογικής Εταιρίας) και νομίζω ότι θα έπρεπε να μοιραστώ όσες απαντήσεις μου φανήκανε χρήσιμες.

Πρώτα πρώτα ξεκαθαρίσαμε ότι γεωμετρικά δεν παίζει κάποιος τρόπος να βγάλουμε αζιμούθιο για το τρίτο σκέλος του τριγώνου, χωρίς να ξέρουμε το μήκος έστω και μίας των δύο άλλων γραμμών.

Το επόμενο σχόλιο είχε ενδιαφέρον και θα μπορούσε να τεκμηριωθεί και γεωμετρικά: μία απόκλιση σε αζιμούθιο σε πυξιδιά με μεγάλη κλίση της τάξης των 5 μοιρών κάνει λιγότερο κακό από απόκλιση 0.5 μοιρών σε μεγάλη οριζόντια πυξιδιά. Τείνω στο να συμφωνήσω, χωρίς να έχω κάνει τις πράξεις.

Υπήρξε και μιά συζήτηση για την χρήση "plumb line" - δηλαδή νήματος της στάθμης, για να βοηθηθεί ο υπολογισμός του αζιμούθιου. Ο σπηλαιολόγος που το προτείνει περιγράφει την χρήση νήματος από το "από" ο οποίος θα κρατάει και την πυξίδα. Δεν κατάφερα να καταλάβω ακριβώς πως θα βοηθούσε. Εγώ ακούγοντας plumb line φαντάστηκα νήμα να κρέμεται από τον πιό ψηλά, και ο πιό χαμηλά να παίρνει την πυξιδιά πρός την κατάληξη του νήματος (που θα κάθεται ακριβώς κάτω από το σημείο "από" και συνεπώς θα μοιράζεται το ίδιο αζιμούθιο με το "από".

Κάτι τέτοιο εφάρμοσα τελικά το Σάββατο, στην μία αλλαγή του Πρόπαντες που τυχαίνει να μην είναι τελείως κάθετα κάτω από την προηγούμενη. Η κλίση ήταν μεγάλη, αλλά δεν ήθελα να πάνε χαμένα αυτά τα 3-4 μέτρα οριζόντιας μετατόπισης. Την πυξιδιά την πήρα με βάση την μετροταινία που κρεμόταν ελεύθερη κάτω από το προηγούμενο σημείο, πριν την τεντώσω για να μετρήσω την απόσταση.

Τέλος, η πρόταση του Μάρτιν Σλούκα ήταν το σύστημα που απεικονίζεται εδώ: πυξίδα παντρεμένη με καλή παράλληλη δέσμη φωτός από laser pointer.

Χαιρετώ,
Στέλιος

Είχα κάνει την ίδια ερώτηση πέρα στο Αμέρικα (Φόρουμ της Αμερικανικής Σπηλαιολογικής Εταιρίας) και νομίζω ότι θα έπρεπε να μοιραστώ όσες απαντήσεις μου φανήκανε χρήσιμες.

Μην νομίζεις ... κατά την γνώμη μου επιβάλεται...!!!

Πρώτα πρώτα ξεκαθαρίσαμε ότι γεωμετρικά δεν παίζει κάποιος τρόπος να βγάλουμε αζιμούθιο για το τρίτο σκέλος του τριγώνου, χωρίς να ξέρουμε το μήκος έστω και μίας των δύο άλλων γραμμών.

Έφτασα κάπου αν δεν κάνω λάθος με 3 εξισώσεις και 4 αγνώστους.... οπότε δεν γινόταν...

Το επόμενο σχόλιο είχε ενδιαφέρον και θα μπορούσε να τεκμηριωθεί και γεωμετρικά: μία απόκλιση σε αζιμούθιο σε πυξιδιά με μεγάλη κλίση της τάξης των 5 μοιρών κάνει λιγότερο κακό από απόκλιση 0.5 μοιρών σε μεγάλη οριζόντια πυξιδιά. Τείνω στο να συμφωνήσω, χωρίς να έχω κάνει τις πράξεις.

Δεν χρειάζεται να τίς κάνεις...έτσι έιναι.... Βασικά τό μέγιστο λάθος που μπορείς να κάνεις έιναι 2 φορές την κατοπτική απόσταση που μετράς... Δηλαδή έχεις ένα πηγάδι με κλιση 87 μοίρες και βάθος 55 μέτρα.... η κατοπτική απόσταση είναι 2.87 μέτρα ... Αν το πηγάδι έχει αζιμούθιο 55 μοίρες το μεγαλύτερο σφάλμα που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις αζιμούθιο 235 (55+180) άρα το λάθος σου θα είναι 2 φορές την κατοπτική σου απόσταση = 5.74μ .... από εκεί και μετά αν πάιρνεις σωστές μετρήσεις και το ανύπτυγμα (κατοπτικό) του σπηλαίου είναι 500 μέτρα τότε το λάθος σου θα είναι μόλις 1% (από την λάθος πυξιδιά [+180!!!!]). Στην πράξη άντε να βγείς έξω 10 μοίρες το πολύ...

Υπήρξε και μιά συζήτηση για την χρήση "plumb line" - δηλαδή νήματος της στάθμης, για να βοηθηθεί ο υπολογισμός του αζιμούθιου. Ο σπηλαιολόγος που το προτείνει περιγράφει την χρήση νήματος από το "από" ο οποίος θα κρατάει και την πυξίδα. Δεν κατάφερα να καταλάβω ακριβώς πως θα βοηθούσε. Εγώ ακούγοντας plumb line φαντάστηκα νήμα να κρέμεται από τον πιό ψηλά, και ο πιό χαμηλά να παίρνει την πυξιδιά πρός την κατάληξη του νήματος (που θα κάθεται ακριβώς κάτω από το σημείο "από" και συνεπώς θα μοιράζεται το ίδιο αζιμούθιο με το "από".

Η ομάδα χαρτογράφησης του ΦΟΣ χρησιμοποιέι νήμα της στάθμης... Ουσιαστικά το νήμα της στάθμης βοηθάει στο να προεκτίνουμε την γραμμή σκόπευσης που έχει η πυξίδα suunto. Το νήμα το βάζουμε σε μεγάλες κλίσεις αλλά μπορεί κανείς να το χρησημοποιεί όταν δεν θέλει να προεκτείνει νοητά την γραμμή σκόπευσης.
Το σύστημα που έχουμε είναι αυτό ...



Ουσιαστικά είναι ένα βαρυδάκι δεμένο με σπάγκο. Πάνω στον σπάγκο προσαρμόζουμε ένα μικρό χημικό φώς για να στοχευουμε πιο έυκολα στο σκοτάδι.



Πρέπει να προσέχουμε ο σπάγκος να φευγει ακριβώς από το σημείο που στοχευουμε αζιμούθιο ...

Έτσι μετρήθηκε το πρώτο κομάτι της Παρεξήγησης αυτό το ΣΚ.

Τέλος, η πρόταση του Μάρτιν Σλούκα ήταν το σύστημα που απεικονίζεται εδώ: πυξίδα παντρεμένη με καλή παράλληλη δέσμη φωτός από laser pointer.

Χμμμμ.... απορώ αν το όλο σύστημα επηρεάζει μαγνητικά την πυξίδα !!! Αν όχι καλή μαγκιά....!!!

Νικόλας